Людмила БУТОВСКАЯ. Геннадий Александрович, вы - преподаватель с многолетним стажем. В советское время мы с вами на протяжении нескольких лет (в конце 70-х - начале 80-х годов) на Ленинградском телевидении совместно готовили передачи для школ коммунистического труда по хозрасчету и бригадному подряду: я - редактор, вы - автор и ведущий. Наша задача была - пропаганда положительного опыта.

Мы с вами побывали в лучших рабочих коллективах того времени: на Ижорском заводе, Балтийском, "Адмиралтейце", Кировском, ЛОМО, объединении имени Ленина и многих других. А сколько километров Ленинградской области мы с вами исколесили, пропагандируя опыт совхозов по так называемой "Продовольственной программе"! Передовые хозяйства: фирма "Лето", совхоз "Шушары", "Красная Балтика", племенной совхоз "Петровский"... Помните, сколько прекрасных людей мы встречали! Каждая передача приносила радость общения. Люди были жизнерадостными и с надеждой смотрели в будущее, несмотря на все недостатки, которые и мы, и они, конечно, видели, и понимали причины, но сделать ничего не могли, так как "рыба гниет с головы". А то, что "рыба" уже начинала тухнуть, никто не сомневался, и потому все ждали перемен. И когда Горбачев произнес на XXVI съезде КПСС только одну фразу: "Давайте говорить Правду!", - все как бы встрепенулись, а некоторые, как потом признавались, даже прослезились: "Неужели и правда, наконец-то, НАСТУПЯТ ПЕРЕМЕНЫ!"

И вот сегодня мы с вами живем уже совсем в другой стране, при том строе, который при Советской власти подвергался уничтожительной критике с позиций марксизма-ленинизма. Ну а вы продолжаете, как и раньше, читать лекции студентам... Теперь уже по "рыночной" экономике? Выходит, вы тоже "перестроились"?

Геннадий КЛИМЕНТОВ. Нет. Раньше я читал лекции по производственно-экономической работе профсоюзов. А сейчас читаю политэкономию современного капитализма: от его зарождения до социалистического способа производства...

Л.Б. По-вашему, социалистический способ производства - это конечная ступень капитализма?..

Г.К. Я рассматриваю госкапитализм, который зарождается в недрах капитализма (и все признаки тому налицо!), как переходный период к социализму, как это и предполагал Владимир Ильич Ленин!

Л.Б. Как-то странно это слышать, когда сейчас только и разговоров о том, что мы переживаем трудности "переходного периода" - от социализма к капитализму! А у вас, выходит, все как раз наоборот?!

Г.К. Мы сейчас переживаем не "трудности", а войну, которая ведется правящей верхушкой на уничтожение своего народа. И тот, кто говорит, что мы сейчас куда-то там переходим, откровенно лжет, преследуя своекорыстные или политические цели.

Л.Б. Раз уж мы заговорили о так называемых "переходных периодах", происходящих одновременно, но противоположно направленных (от социализма - к капитализму и наоборот!), я думаю, в свете происходящих событий (в экономике и в политике) нам и стоит остановиться на этих ДВУХ НАПРАВЛЕНИЯХ! И начнем, разумеется, с того, что наиболее волнует, то есть с России.

Беседа первая. "У РАЗБИТОГО КОРЫТА...

"

Л.Б. Так куда же мы "переходим"?

Г.К. В никуда. Распад продолжается.

Л.Б. А как тогда расценить утверждение Черномырдина, Чубайса, Гайдара, Уринсона и многих других из правительства и "НДР", что в 1997 году по сравнению с предыдущим годом в экономике России наметилось улучшение, и что, даже несмотря на все катаклизмы, связанные с международным валютным кризисом, недавно разразившшимся, начиная с Гонконга, 1998 год будет годом стабилизации и улучшения экономического состояния?

Г.К. Улучшение - это то, о чем вынуждено говорить правительство. Оно всячески хочет показать, что вот-вот что-то будет, что можно б было назвать улучшением, но совершенно "забывает" о том, что то, что раньше воспроизводилось, на что шли капитальные вложения, на все то, что заменялось, теперь на это тратится всего одна тринадцатая часть необходимого!

Л.Б. Но вот Уринсон 22 июня 1997 года в беседе на "Радио "Свобода" сказал, что производство упало на 70 процентов, но это хорошо, так как оставшиеся 30 - это та продукция, которая нужна! А раньше, мол, на полках лежала продукция, которая не находила сбыта...

Г.К. Но ведь промышленность - это не часть отрасли, промышленность - это целостный организм! В этом целостном организме не восстанавливается производство таких частей, как транспорт, связь, городские и межрегиональные коммуникации... Самолеты падают, шахты и трубопроводы взрываются, протекают - никто новых взамен этих не строит и не заказывает! Машины, которые служат на электростанциях, изнашиваются - никто новых не заказывает, новые мощности не строятся. Нас спасает при этом спад производства и связанное с этим снижение потребности в энергии! Но ведь и при этом все равно обновлять оборудование надо! А у нас капитальные вложения, которые служат для технического прогресса, для того, чтобы поддерживать в рабочем состоянии весь комплекс, не только не выделяются, но и выделенные не осваиваются! А за те, что освоены, расчет идет с задержкой на год, на два, а то и на все пять лет...

Л.Б. Говорят, что Советский Союз работал, как один завод, а отдельные регионы и республики были "цехами", где производились разные "комплектующие": Узбекистан специализировался на выращивании хлопка (хлопок, как известно, идет не только на костюмы!), на Украине делались двигатели для авиации, "сборочным цехом" называли Белорусскую ССР и т.д. То есть огромная страна работала как единый, хорошо отлаженный организм.

Развал страны и начался с того, что в СМИ началась кампания критики именно этой слаженности! Говорили: ах, бедные узбеки! Ведь выращивание хлопка - это не только тяжелый труд, но и вредный для здоровья; ах, бедные грузины! Они выращивают только мандарины... И так далее. И виной всему, говорили, что нет ХОЗЯИНА!

Но вот теперь в России уже 75 процентов всей промышленности приватизировано. То есть уже есть ХОЗЯИН, которого все так долго ждали. Так почему же промышленность-то не работает? И прежде всего та, что приватизирована? Производство постоянно сокращается, а люди выбрасываются на улицу...

Г.К. А зачем так называемым "хозяевам" заботиться о рабочих местах, о том, чтобы расширять производство? У частника - капиталиста - интересы лежат совсем в другой плоскости. Капиталисту нужна прибыль всеми правдами и неправдами.

Л.Б. К сожалению, у многих до сих пор представление о капитализме, как о наивысшей справедливости. Они смотрят на высокие заработки в европейских странах и считают, что там - что заработал, то мое!

Г.К. Что он понимает под "моим"? Что он заработал? денежные знаки? цифры на счете в сбербанке? или где-нибудь еще?.. Вот заработали люди за время, после 60-х годов, там, 600 или 800 миллиардов рублей и положили на сберкнижки, а кто-то держал их в кубышке или где-то еще... Что с этим богатством стало? Сами же вкладчики выделили из этих сбережений по 25 рублей и купили ВАУЧЕР, сказав: ВСЕ НЕ НАШЕ, КРОМЕ НАШИХ СЧЕТОВ!.. Цены отпустили - и наши деньги - что? растаяли, как утренний туман... И вот эту "механику" у нас необразованное экономически наше население даже понимать не хочет!

Л.Б. Несмотря на то, что уже теперь многие хлебнули "преимуществ" "капиталистического рая" - безработица, невыплата зарплат, пособий и т.д. Тем не менее, находятся такие, кто до сих пор убежден, что только при капитализме человек (работающий, конечно) может получать то, ЧТО ЗАРАБОТАЛ, имея в виду, что при социализме наша зарплата была как бы УРЕЗАННОЙ по сравнению с заработками людей тех же профессий на Западе.

Г.К. Еще социалисты в XIX веке говорили: работник должен получать НЕУРЕЗАННЫЙ продукт труда. Маркс показал, что неурезанным продуктом труда работник воспользоваться не может: а) потому, что он должен часть этого продукта оставлять на случай стихийных бедствий - страховой запас; б) он должен содержать нетрудоспособных в обществе (пенсионеров, инвалидов и всяких пр.) и детишек - тоже! И за счет этого УРЕЗАНИЯ остается то, что идет лично ему, чем может пользоваться только ЛИЧНО, как то: моя квартира, мой велосипед, мой автомобиль, моя зубная щетка, моя одежда; либо КАК ОБЩЕСТВЕННОЕ - скажем, пользование метро, железными дорогами, школами, больницами...

Л.Б. Как это и было у нас, при Советской власти! То есть была маленькая зарплата, зато были дешевые билеты на транспорт - 5 копеек на метро с зарплаты в 250 рублей в 1991 году - то есть 1/5 стоимости самого дорогого батона! Теперь же 1 р.50 к. за проезд в метро при пенсии 250 рублей это 1/2 стоимости батона, не говоря уже о том, что сами рубли (уже деноминированные), если считать по тем же батонам, стали в 10 раз (!) дешевле, по мясу - в 8, а по молоку - в 17 раз и т. д. И это всего за каких-то шесть лет!

Знаете, уж если чем и хороша нынешняя деноминация рубля, так тем, что, наконец-то, люди воочию увидели, во сколько раз их обобрали "новые русские" - гусинские, березовские, малкины, потанины и прочие "демократы". Кстати, для тех, кто до сих пор клянет Советы за низкие зарплаты, хочу напомнить, что железнодорожный билет в любую точку Советского Союза обходился пассажиру всего лишь в 20 процентов его стоимости, так как 80 процентов оплачивало государство. Уж не говоря, во сколько обходилось государству бесплатное для нас образование и медицинская помощь!.. А в сфере культуры - кружки технического творчества, изостудии, где все исходные материалы предоставлялись также бесплатно. А самодеятельность? Дома народного творчества, где показывались спектакли лучших народных театров, для которых все, начиная с декораций, костюмов и т.д., также оплачивалось государством... А санаторное лечение, туристские путевки, пионерские лагеря для детей - да разве можно все перечислить из того, что МЫ ИМЕЛИ ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ? Ведь если все это перевести в плюс к нашей бывшей "маленькой зарплате", то ведь это будут просто баснословные деньги! То есть можно сказать, что каждый из нас был настоящим миллионером, причем не в ельцинских рублях и даже не в деноминированных, а в тех, советских!.. Юрий Молчанов - автор заметки "Человек в очереди" ("СР", 14 мая 1996) подсчитал, что фонды потребления в СССР в 1985 году на семью составляли 12-15 тысяч долларов в год!.. И, к нашему стыду, мы ничего этого не ценили, принимая все, как должное! И вот когда теперь задумываешься, как, каким путем ВСЕ ЭТО вернуть, невольно думаешь, что только путем новой революции или гражданской войны. Ведь те, кто захватили власть в 91-93 годах, сами говорят, что ПРОСТО ТАК (!) они власть не отдадут. Так неужели опять революция?..

Г.К. Советская власть накопила для каждого жителя страны такое богатство - и в образовании, и в культуре - и теперь все это, пока мы не разбазарим (!), никаких революций не будет. Зачем гражданскую войну устраивать? - и так бандиты стреляют... А мы потихонечку: вот квартирку продам, этажом ниже поселюсь, райончик поменяю... То есть НАС СОЗНАТЕЛЬНО, ПОД КОНТРОЛЕМ, ВЕДУТ К УНИЧТОЖЕНИЮ, а мы еще и радуемся: как же! цивилизованная Европа помогает нам: вот лекарств сколько навезли! вот "ножки Буша"... И весь мир видим на этикетках... Хотя этикетки не всегда соответствуют "содержанию", а содержимое не всегда соответствует высокому качеству.

Л.Б. Российские средства массовой информации уже много лет вбивают в голову обывателю, что при Советской власти все было ОБЩЕЕ, а значит - НИЧЬЕ, и что все беды той системы происходили именно из-за того, что не было настоящего ХОЗЯИНА, и что только при капитализме буквально каждый может стать собственником, а значит, настоящим хозяином! А в представлении русского человека Хозяин - это человек с большой буквы, потому что настоящий хозяин всегда бережлив, рачителен, ответственен перед обществом. Богатея сам (благодаря своей сноровке, хозяйской "жилке", смекалистости, изворотливости, умению находить быстрое решение возникающих проблем и т.д.), он в то же время еще и МЕЦЕНАТ! - "покровитель" наук и искусств (как Мамонтов или Третьяков, например, в царской России или Морозов в революцию), поддерживает, так сказать, материально всякие, там, проекты в градостроительстве, архитектуре и т.д. Хотя, конечно, сравнивать русских меценатов с нынешними "новыми русскими" не только смешно, но кощунственно, так как это равносильно тому, что ограбивший тебя в свое же оправдание ДАСТ ТЕБЕ МАЛУЮ ТОЛИКУ ОТ НАГРАБЛЕННОГО!..

Потому не стоит удивляться, что до сих пор не видать ни Морозовых, ни Третьяковых, ни Мамонтовых. Нынешние богатеи охотно спонсируют лишь увеселительные мероприятия да спецназ. Кругом - полная анархия и развал всего. Казалось бы, люди уже должны отшатнуться от всего того, что происходит, но вместо этого все еще НАДЕЮТСЯ НА ЛУЧШЕЕ, верят посулам правительства, несмотря на то, что и правительством и президентом уже были неоднократно обмануты! Вот и теперь многие верят, что раздача земли в собственность - это великое благо для России. В чем тут дело? Почему слово "собственность" так завораживает людей?

Г.К. Недавно читаю статью в первом номере "Дуэли" за этот год, где Людмила Борисовна пишет: "народ лишили собственности..." Но - какой собственности?

Л.Б. Ну, как это - какой: "заводов, газет, пароходов..."

Г.К. То есть вы имели в виду ГОСУДАРСТВЕННУЮ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА! Что это значит? А то, что народ лишили производства и потребления продуктов питания. А народ-то еще кое-что жует!..

Л.Б. Вы хотите сказать, что еще не всей собственности нас лишили?

Г.К. Нас не могут лишить СОБСТВЕННОСТИ НА СВОЮ РАБОЧУЮ СИЛУ - физическую, интеллектуальную. И вот исторически сложилось так, что собственники средств производства МОГЛИ ПРОЦВЕТАТЬ, НЕ РАБОТАЯ. А собственники своей рабочей силы НЕ МОГЛИ ПРОЦВЕТАТЬ, ДАЖЕ РАБОТАЯ. Поэтому всем хотелось иметь НЕТРУДОВОЙ ДОХОД. И когда нам объявили, что мы НА АКЦИИ В ОБМЕН НА ВАУЧЕРЫ будем получать такую сумму, что сразу все станем богатыми, то все захотели в это поверить.

Л.Б. Еще бы! Ведь Чубайс уверял, что стоимость ваучера - это две "волги"...

Г.К. Ага. И тем самым РАСПИСАЛИСЬ В ТОМ, ЧТО СОВЕРШИЛИ УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, за которое по УК РФ полагалась высшая мера наказания - расстрел, потому что это преступление подпадает под статью "хищение государственного имущества в особо крупных размерах"!

Л.Б. Как это?

Г.К. А очень просто. Используя нашу психологию, нас трижды обманули: политически, экономически, юридически. Психологический трюк заключался в том, что У НАС НЕ ЗАБИРАЛИ, а НАМ ДАВАЛИ. Это, как тонущему: когда ему кричишь: "Давай руку!" - он ее не дает, а когда кричишь: "На руку!" - он ее хватает. Так и наш доверчивый народ. Ему сказали: "Возьми ваучер!" - и он его взял. Но при этом не сказали, ЧТО у него забирают. А забирали у него при этом: ПРАВО НА ТРУД, ПРАВО НА ПЕНСИЮ (гарантированную каждому трудящемуся), ПРАВО НА БЕСПЛАТНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, ЗДРАВООХРАНЕНИЕ, практически бесплатное ЖИЛЬЕ и т.д. Ведь как думали? - что ВСЕ ЭТО останется, а плюс к этому еще будут иметь АКЦИИ, на которые будут получать ДИВИДЕНДЫ.

На самом же деле дивиденды дают только АКЦИИ УСПЕШНО РАБОТАЮЩИХ ПРЕДПРИЯТИЙ, и руководство которых решает ЧАСТЬ ПРИБЫЛИ направить не на расширение производства, а на выплаты акционерам. Если же предприятия не будут работать, то никакой прибыли, никакого дивиденда не будет. Это будет не акция, а просто бумажка.

Поэтому экономически речь шла о том, чтобы разобрать по кирпичику всю нашу народно-хозяйственную громаду, которая производила и танки, и пушки, и самолеты... - в общем, все, что угодно, все, что у нас было произведено, и шло нам, и еще за границу - кормили всяких, там, друзей: и Афганистан, и Кубу - и кого только мы ни кормили (!), но при этом еще и нам хватало. Мы ПО УРОВНЮ ПОТРЕБЛЕНИЯ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ БЫЛИ ОДНОЙ ИЗ ПЕРВЫХ СТРАН В МИРЕ... Первое место в мире по производству молока, сливочного масла, не говоря уж о картофеле...

Л.Б. Что касается последнего, некоторые читатели могут вам не поверить, так как в конце 80-х картофель стали в Ленинград завозить из-за границы, например, из Польши. Но это уже была горбачевская "перестройка" с ее искусственно организуемыми "дефицитами"! А ведь даже тогда (!) Ленинградская область еще полностью обеспечивала потребность ленинградцев в овощах, курином мясе и яйце. Мы-то с вами это знаем не понаслышке! А вот недавно в СМИ прозвучала информация о том, что сырьевых ресурсов в России на душу населения в 6 раз больше, чем в США, представляете?! Оказывается, у них давно все наши ресурсы сосчитаны...

Г.К. В том-то и дело! И чтобы завладеть вот этими богатствами, нам с вами и подсунули ВАУЧЕР, который позволил у нас все это отобрать под видом того, что нам ДАЮТ. Это был ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ОБМАН. А продажа земли - это уже окончательный этап закабаления народных масс и потеря независимости страны.

Л.Б. Опять говорят: "На!" - а на деле...

Г.К. А на деле преследуют цель совсем противоположную, то есть ОТОБРАТЬ ЗЕМЛЮ У НАРОДА.

Л.Б. Если в революцию 17-го действия большевиков были выражены словами булгаковского персонажа Шарикова: "Отобрать и разделить!" (при этом не стоит забывать, что Шариков повторял лишь слова своего духовного наставника Швондера!), то теперь ельцинская команда решила...

Г.К. Разделить - и отобрать!.. Потому что крестьянин-одиночка (его семья) не в состоянии приобрести себе трактор или комбайн, то есть технику, которая только и позволяет эффективно использовать эту землю.

Так вот, если бы нам сразу сказали, что у нас отберут это, это и это, а оставят только право получать дивиденды на акции неизвестно как работающего предприятия, никто бы на этот обман не пошел.

Второй вид обмана - ПОЛИТИЧЕСКИЙ. Нам говорили, что у народа спросят, как он хочет жить: при социализме или капитализме, и всякие прочие вопросы будет решать только народ! А на самом деле, когда ваучеры взяли 97 процентов населения, Чубайс что сказал? "Вот мы и ПРОГОЛОСОВАЛИ за капитализм".

И третий обман - ЮРИДИЧЕСКИЙ. Если бы нам сказали, что, подписываясь за получение ваучера, мы, как я уже сказал, совершаем уголовное преступление по действующему УК и Конституции страны, то, наверняка, мы бы подумали: преступление совершать или нет! Но мы, бездумно поставив свою подпись, практически сделали заявление и о явке с повинной: то есть мы ПРИЗНАЛИСЬ в том, что совершили посягательство на общенародное имущество в особо крупных размерах.

Но все дело в том, что мы об этом обмане не знали, мы все приняли за чистую монету и "явку с повинной" подписали. Поэтому следующим этапом, чтобы все те, кто взял ваучеры, и в первую очередь сами обманщики не были бы подвергнуты уголовному наказанию, и ПОНАДОБИЛОСЬ РАЗРУШИТЬ ТУ СИСТЕМУ, ТУ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ, КОТОРАЯ ЭТО ДЕЯНИЕ КВАЛИФИЦИРОВАЛА КАК УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Вот почему в разгар склоки вокруг "гонораров" Чубайса и сказал наш уважаемый Борис Николаевич, что никакой закон Чубайс со своими друзьями не нарушил, а ошибочка вышла морально-этического характера. А там, где приняты такие законы, которые позволяют присваивать средства производства (заводы и фабрики) за бесценок или просто задаром - за ваучеры (25 рублей за ваучер - это практически задаром!), и при этом никто не виноват, то виноваты в первую очередь те, которые прохлопали свое право (по прежней Конституции, по прежним законам мы все являлись совладельцами всего богатства России: и заводов, и фабрик, и земли, и над землей, и в недрах!) и отказались от этого, лично написав заявление.

Так кого винить? Тех, кто призывал, или тех, кто поверил и совершил трижды глупость, уголовно, экономически и политически наказуемую?..

Л.Б. Как в сказке: думали, что ухватили Жар-птицу за хвост, а остались у разбитого корыта... Обидно и больно это сознавать, тем более, что прозрение к людям до сих пор не пришло. Многие еще уверены, что теперь такая свобода, что их успех целиком зависит только от них самих. Что это - наивность или благоглупость? Почему с таким упорством люди хотят верить в обман?

Г.К. Нас с 50-х годов воспитывали на том, что, как ни работай, а зарплату тебе будут выдавать. Но вот ее не выдают. Что надо делать? Работы нет - и зарплаты нет. Работа есть - зарплату не платят! Так потребуйте, мужики! Не стучите касками об асфальт, выпрашивая заработанное, а встаньте как один с политическими лозунгами, потребуйте смены правительства, отставки президента... Еще Ленин подчеркивал, что "только борьба воспитывает эксплуатируемый класс, только борьба открывает ему меру его сил, расширяет его кругозор, поднимает его способности, проясняет его ум, выковывает его волю" (т.30, с.314).

Л.Б. Все средства массовой информации сегодня вбивают в головы, что каждый должен думать только о себе и надеяться на "счастливый случай", на "везение", а самое главное, чтобы не смотрели, как живет сосед... Пропаганда индивидуализма настолько въедается в сознание, что уже никто ни во что не верит и поэтому даже в период выборной кампании все больше людей остается дома, не желая использовать единственную возможность - выразить свой протест режиму. Находятся еще и такие, которые, по своему недомыслию, агитируют за то, чтобы люди игнорировали выборы. Этим же успешно пользуются и всякого рода провокаторы, насаждая мнение: мол, как ни голосуй, а все равно сделают "как надо"! У меньшинства, захватившего власть в стране, действительно есть такое стремление и опыт подтасовок. Но ведь если бы все 100 или хотя бы 80 процентов избирателей пришли на избирательные участки, то никакие подтасовки не смогли бы изменить волю большинства!

Г.К. Еще Маркс говорил: "Рабочий класс либо революционен, либо он ничто!" Рабочие сейчас - это масса наемных работников. Профсоюзы - либо "желтые", либо проправительственные, цель которых - раздробить рабочий класс, превратить его в МАССУ, где каждый сам за себя. Отсюда наличие мелких партий, где есть и капиталист и наемный работник. Ведь "Отдай зарплату!" - это требование БУРЖУАЗНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Л.Б. То есть народ еще верит, что и богатый и нищий могут совместно бороться под лозунгом "свобода, равенство и братство!"

Г.К. Это БУРЖУАЗНЫЙ ЛОЗУНГ. Идеологи французской революции поработали на славу... Юридическое право "перед законом все равны" - это БУРЖУАЗНОЕ ПРАВО. Поэтому при коммунизме государства не будет, ему будет место в историческом музее. СВОБОДА? Человек в обществе не может быть свободным. Что же касается БРАТСТВА, братство трудящихся - да, с буржуазией - нет!

У нашего народа еще не выработалось вот того самого КЛАССОВОГО СОЗНАНИЯ, которое необходимо для взятия власти в стране. Наш народ - даже рабочие, даже инженерно-техническая интеллигенция и ученые! - пока не научились быть КЛАССОМ "ДЛЯ СЕБЯ". Они еще пока не чувствуют, что и инженеры, и рабочие, и ученые - ВСЕ НАЕМНЫЕ! - все представляют ОДИН КЛАСС. Они еще даже это представление КЛАССА "В СЕБЕ" (!) не сформировали. Класс "в себе" и класс "для себя" - это термины, которые Маркс и Энгельс употребляли для обозначения различных ступеней политической зрелости пролетариата, ступеней роста его самосознания как самостоятельной политической силы.

Отделяли инженерно-техническую и научную интеллигенцию от рабочих, так сказать, искусственно (целенаправленно), сначала вдалбливая в голову, что инженер, ученый - это высшее звено, а рабочий - это как бы что-то темное, несознательное. Потом, наоборот, подняли на щит рабочего...

Л.Б. "Гегемон революции", "авангард мирового пролетариата"... Учредили звание Героя Социалистического Труда, стали создавать показательные коллективы, бригады... Причем часто это достигалось созданием особых условий для этих бригад в ущерб другим... Тогда это называлось - "устраивать показуху"! Да и звания давали частенько не лучшим из лучших (выдающимся), а послушным... Бывали и просто курьезы. Помните, как-то приезжаем на Металлический завод для съемки одного передовика производства, а в профкоме вздыхают: мол, по трудовым показателям Героя надо б было дать другому рабочему, но у того жилищные условия подкачали. Мы тогда, естественно, возмутились, но, как оказалось, "отдельная квартира" было одним из условий "перечня" требований, которым должен был соответствовать кандидат.

Г.К. Это, что касается моральной стороны дела. Но самое-то главное заключалось в том, что дали рабочим и возможность лучше жить, предоставив большую возможность зарабатывать! Инженер и научный сотрудник на окладе сидели, а рабочий - сдельно, да еще мог иметь приработки - "левые" и "правые"...

Л.Б. В начале 70-х, работая в Сестрорецке, на заводе Воскова, я была свидетелем того, что многие инженеры стремились перейти работать в цех, на станок. Тогда об этом явлении писали и в газетах, то есть оно уже принимало общегосударственные масштабы.

Г.К. Ага. И вот "теневая", значит, наша экономика, которая позволяла работникам предприятий (и рабочим, и инженерам, и администрации) к государственной зарплате добавлять еще то, что она давала (!), приучила людей к тому, что НЕВАЖНО КТО И ЗА ЧТО ПЛАТИТ, ЛИШЬ БЫ ПЛАТИЛИ. И по-другому относиться к продукту своего труда не научились.

Л.Б. Вы сказали, что ныне у трудящихся нет "классового сознания". Но ведь сейчас теория Маркса о КЛАССАХ подвергается осмеянию. Говорят, что в обществе нет антагонизма, а значит, нет и никаких классов, а лишь есть СЛОИ и ПРОСЛОЙКИ населения, соответственно доходам! И каждый отвечает только сам за себя.

Так, Березовский, выступая 19 января сего года на "Свободе", сказал, что в результате происшедшей в России революции (сиречь - госпереворотов 1991-1993 годов) "мы перешли от общества рабов" (надо понимать - времен Советской власти!) к обществу, где каждый "обязан отвечать сам за себя". Выразив уверенность, что данные процессы "уже необратимы", он признал, что "в России появились ОЧЕНЬ БОГАТЫЕ люди", и что эти очень богатые уже "осознали свою ответственность за то, чтобы не было ОЧЕНЬ БЕДНЫХ людей", и заверил, что очень богатые берут на себя обязательство в ближайшем будущем создать СРЕДНИЙ СЛОЙ, то есть людей богатых, но не очень.

Г.К. Его бы устами да мед пить!.. Все это говорится для нашего экономически неграмотного населения, как и многое другое. Немцов перед Новым годом что сказал? Все долги бюджетникам возвращены. А сразу же после встречи Нового года обнаружилось, что возвращены, да не все и не всем! Есть целые коллективы учителей и медиков, которые зарплаты уже по полгода не видели... Все эти обещания - не более чем благие намерения, которыми вымощена дорога в ад.

Что же касается учения о классах, то КЛАСС - это не постоянное явление, класс зарождается и гибнет. Так, в недрах феодального строя зарождался КЛАСС буржуазии и пролетарии, а класс феодалов разлагался. В буржуазном обществе зарождалось крестьянство, которое распадается, дифференцируется, пополняя главным образом ряды пролетариата.

Сейчас в России расслоение общества идет ускоренными темпами. Уже появились люмпены - так называемые бомжи, и детская беспризорность пополняет их ряды. Рабочий или служащий, выброшенный на улицу без средств к существованию, постепенно теряя все то, что он имел от Советской власти (сбережения, квартиру, возможность лечения и т.д.), неизбежно становится пролетарием, которому, как говорится, нечего терять, кроме своих цепей... А это значит, что рано или поздно, но ему придется осознать себя КЛАССОМ, чтобы организованно вести борьбу за свои права - не на жизнь, а на смерть.

Л.Б. Сейчас очень многие осуждают Зюганова за то, что якобы он не только не воспользовался ситуацией во время выборов, но и не хотел (!) брать власть в свои руки, так как он ее боится...

Г.К. Что значит - не хотел? Если б не хотел, он бы не объявил, что он выдвигает свою кандидатуру. Он бы не ездил по стране, не выступал... Как некоторые говорят: мол, а что он для этого сделал?! А если спросить, что сделал НАРОД, чтобы выбрать Зюганова? Он что, выстроившись стройными колоннами, пошел голосовать только за Зюганова, чтобы ни один проходимец, растаскивающий Россию по кусочкам, не прошел во власть?..

Л.Б. Но взять, к примеру, прошлогодние события с вотумом недоверия правительству... А это его постоянное стремление к компромиссам с правительством, которое буквально уничтожает свой народ, а он с Ельциным и Черномырдиным - за "круглые столы" садится, о каком-то "коалиционном правительстве" твердит... Ну прямо, как в басне Крылова "Волки и овцы"!

Если помните, там Правительство зверей учредило Совет, "Большая часть в нем, правда, были Волки; но не о всех волках ведь злые толки. Видали и таких Волков, и многократ, - примеры эти не забыты, - которые ходили близко стад смирнехонько - когда бывали сыты". Ну чем, скажите, не наши "демократы"? И что же постановил звериный Совет? "Как скоро Волк у стада забуянит, и обижать он Овцу станет, То Волка тут властна Овца, не разбираючи лица, схватить за шиворот и в суд тотчас представить, в соседний лес иль в бор". Ну, что из этого вышло, похоже, понятно всем, кроме наших патриотов из КПРФ!

Ну какие могут быть "коалиции", например, с Явлинским или с тем же "сыном юриста" и "патриотом"- ельцинским подголоском Жириновским? Любят показывать его телевизионщики как крикуна за русский народ, потому что знают, придет время, и он снова сдаст голоса поверивших ему избирателей "демократическому" избраннику. Сам-то в президенты, как бы ни пыжился, все равно не пройдет, но голоса от патриотов отберет. Так что результаты от такого правительства будут, как в басне того же великого русского баснописца - "Лебедь, Рак и Щука"! Все это раздражает, и уже многих своих сторонников вот такими действиями Зюганов оттолкнул от себя. Потому что душа горит, сердце кровью обливается, когда слышишь, что еще одна шахта взорвалась, еще один самолет упал... Время сейчас - каждый день работает против нас! Может быть, все же не НАРОД не готов, а просто у нас нет ЛИДЕРА?

Г.К. Был Ленин в 17-м лидером?.. Не был. А в одночасье стал. Ситуация потребовала.

Л.Б. То есть ситуация еще не созрела?

Г.К. Нет.

Беседа вторая. СКАЗКА С СОРОКАЛЕТНИМ СТАЖЕМ

Л.Б. Поскольку, как мы выяснили, народ наш пока еще не только не научился бороться за свои права, но продолжает верить, что переживает временные трудности "переходного периода" к капитализму, а значит, еще значительная часть общества упорно продолжает верить в "капиталистический рай", наверное, будет полезно обсудить те привлекательные стороны этого "рая", которые рекламируют "демократы".

Так, сейчас, например, можно часто слышать о том, что конечная цель нынешней "демократии" - построение в России "НАРОДНОГО КАПИТАЛИЗМА". За него ратуют Явлинский и Новодворская. О том же как-то заявил и сам президент, эту же идею всюду пропагандирует и известный хирург, человек в нашем обществе весьма уважаемый, Святослав Федоров. Он уверяет, что только при "народном капитализме" в стране ПОЯВЯТСЯ МИЛЛИОНЫ БОГАТЫХ ЛЮДЕЙ. А для нашего обывателя слово "народный" звучит убаюкивающе, так как еще в памяти, что словом "народный" в Советском Союзе людей награждали за выдающиеся таланты и деяния - "народный артист (художник) СССР", "народный депутат", "народный судья" и т.д., то есть, раз капитализм "народный", значит, всем будет хорошо. Так что ж такое "народный капитализм"?

Г.К. А это когда один народ (!) работает на другой народ.

Л.Б. А если серьезно?

Г.К. А вы зря смеетесь! капитализм - "народный" он или назовите его как-то по-другому - суть от этого не меняется! - это система хозяйства, когда одна часть общества ВЛАДЕЕТ средствами производства, а другая НЕ ВЛАДЕЕТ, и для того, чтобы прокормиться, должна идти в услужение к тем, кто имеет средства производства и производит все то, что служит увеличению капитала. Капитал как способ увеличения объемов производства (!) уже изжил себя на всей планете. И нынешние капиталистические державы НЕДОИСПОЛЬЗУЮТ имеющиеся производственные мощности - на треть и более.

Л.Б. То есть для капиталиста выгоднее сокращать производство, нежели расширять его?

Г.К. Конечно! Допустим, продукция какой-то фирмы не находит спроса. Что сделает владелец этой фирмы?

Л.Б. Лично я снизила бы цены на эту продукцию.

Г.К. Поздравляю вас с банкротством! Вы обязательно прогорите, потому что другие фирмы, которые поставляют вам сырье, материалы или комплектующие к вашей продукции, не заинтересованы в снижении цены на то, что поставляют вам. И что в этом случае вам остается? Либо сокращать производство, либо искать новые рынки для сбыта своей продукции. Вот сейчас Россия и является для Европы таким рынком сбыта залежалых товаров.

Л.Б. А у нас останавливается собственное производство! Ведь, например, импорт продовольствия в России сегодня составляет более 50 процентов и продолжает увеличиваться, а это уже стратегическая зависимость от других стран. Прекрати Запад нам поставлять продукты, например, по распоряжению НАТО в связи с военным конфликтом или, допустим, выбором президентом России Александра Лукашенко, и в стране сразу же начнется голод, который будет, пожалуй, пострашней, чем это было в начале 20-30-х годов, если учесть, что и в нынешней ситуации, когда рынки завалены продуктами, а люди умирают с голоду или кончают с собой из-за того, что не могут получить заработанное, а значит, купить эти продукты! И все. Тут уж, как говорится, бери нас голыми руками...

Сколько лет идут так называемые "реформы", столько и слышим о том, что нужно, чтобы заработала отечественная промышленность! А она не только не работает, а все больше разрушается. Что же нужно сделать, чтобы все-таки заработала?

Г.К. Теперь единственное средство заставить расширять производственную сферу для улучшения жизни населения - это постоянное вмешательство государства в экономику, то есть РЕГУЛИРОВАНИЕ РЫНКА на государственном уровне. Иными словами, поддержка производства не ЧЕРЕЗ систему рыночных отношений (стихия рынка!), а ВОПРЕКИ этой системе, когда мерилом должна быть не сиюминутная выгода предпринимателя, а потребности общества в том или ином продукте, материальном благе для поддержания уровня потребления, достаточного для того, чтобы человечество там, где оно так управляется, не вымирало, а как-то поддерживалось.

Л.Б. Вы имеете в виду централизованное управление экономикой? Но ведь это и было в Советском Союзе! Разрушив эту систему, нынешние "демократы" уже никак не хотят к этому возвращаться, а ведь власть-то в их руках! Вот и Святослав Федоров - ярый сторонник "народного капитализма" - на примере своей приобретенной собственности всюду пропагандирует свой метод хозяйствования, утверждая, что каждый, кто у него работает, получает ПРИБАВКУ К ЗАРПЛАТЕ в виде ПРОЦЕНТА ОТ ОБЩЕЙ ПРИБЫЛИ или в соответствии с очень знакомым нам с вами - КТУ (коэффициентом трудового участия).

Так, например, в интервью газете "Завтра" N28(84) за 1995 год он сказал, что у него "каждый человек, лечащий больного, имеет свой процент, тот, кто обслуживает больного и врача, имеет свой КТУ. Санитарка получает единицу, рабочий - три единицы, специалисты - пять-десять единиц и т.д. У нас сегодня, - говорит он, - единица составляет 300 тысяч рублей". Кстати, по сравнению с сегодняшними 30 деноминированными рублями для 1995 года это очень приличные деньги! "И каждому, - продолжает он, - выгодно, чтобы клиника работала как часы. Чтобы шло много пациентов - от этого зависят и процент, и КТУ". И тут же делает вывод , что "так должно быть по всей стране. Должно быть выгодно производить много и отличного качества... Тогда будут и нормальная жизнь, и нормальная страна". То есть он как раз из тех капиталистов, кто старается ДЕЛИТЬСЯ СВОИМИ ДОХОДАМИ с наемными работниками, и в этом он видит будущее России. Ну чем не идиллия для нашего обывателя?

Г.К. И какова ДОЛЯ ЭТОГО ПРОЦЕНТА в жизненных расходах у работающих на его предприятии? Это больше половины всех затрат на работающих за счет этого процента прибылей? или менее 10 процентов затрат?..

"Народный капитализм" появился в политическом словаре тогда, когда население стало получать вместо денег АКЦИИ своих предприятий. Имея акцию, я получаю дивиденд. Но КАКОВА РОЛЬ ЭТОГО ДИВИДЕНДА В МОИХ РАСХОДАХ? Если я не буду его получать, то что, я умру?

Л.Б. Ну, во всяком случае, это добавка к зарплате...

Г.К. Стоп! А у нас, в Советском Союзе, тринадцатая зарплата была? Это ведь вот как раз из той самой ПРИБЫЛИ! Решала она проблему улучшения вашей жизни?.. Конечно, нет. Беда тех, кто верит в эту новую сказку о "народном капитализме" (за последние 40 лет она рассказывается на всех углах), это то, что эта ТАК НАЗЫВАЕМАЯ ПРИБЫЛЬ, ПОПАДАЮЩАЯ К ЗАРПЛАТЕ В ПЛЮС, ВМЕСТЕ С ЗАРПЛАТОЙ СЪЕДАЕТСЯ ИНФЛЯЦИЕЙ. В Соединенных Штатах Америки номинальная зарплата растет, реальная сокращается по сравнению с тем, что было 20-30 лет назад.

Л.Б. Кстати, тут недавно подсчитали, что доллар за последние 50 лет подешевел в 10 раз! То есть жизненный уровень, хоть и незаметно, но все же и на Западе снижается...

Г.К. Заметно! Именно на этом и сыграл свою партию Клинтон на президентских выборах в США! Рейган и Буш своими действиями, так сказать, поспособствовали этому. Клинтон победил их с блеском, пообещав: мол, те сделали богатых богаче, а бедных еще бедней, а я постараюсь повернуть этот процесс вспять! Повернул?..

На самом деле Америка сейчас находится в сильнейшем социально-экономическом кризисе, и Россия помогает Клинтону переживать тяготы Америки...

Л.Б. В своем докладе Конгрессу США в 1997 году Клинтон, в частности, отметил, что только торговые связи с Россией обеспечивают им два миллиона рабочих мест.

Г.К. И что, эти два миллиона решили для США проблему безработицы?

Л.Б. Во всяком случае, в своем новом докладе Конгрессу США, уже в этом году, он сказал, что в экономическом отношении страна процветает, как никогда: нет инфляции, безработица падает. Но ведь при капиталистическом строе безработные, как утверждают теоретики капитализма, должны быть (!), так как их наличие является хорошим стимулом для работающих.

Г.К. Капиталист давит на заработную плату, ЗАСТАВЛЯЯ ОДНИХ РАБОТАТЬ СВЕРХ МЕРЫ, ЧТОБЫ ДРУГИЕ НЕ РАБОТАЛИ НИСКОЛЬКО. И первым - работающим - уже некогда заниматься образованием, своим собственным здоровьем, воспитанием детей, а вторым - безработным - просто не на что этим заниматься! Так что общество от этого не выигрывает, а проигрывает.

Л.Б. Кстати сказать, ведь шахтерские забастовки из-за невыплаты зарплаты адресуются в основном не правительству, а тем компаниям, в том числе и иностранным, которые являются держателями акций! Ведь большинство шахтерских хозяйств, впрочем, так же, как и промышленных предприятий, стало акционерными обществами. Но, выходит, те, что бастуют, не только не получают дивиденды на свои акции, но и даже зарплату!

27 января шахтеры Приморья из-за невыплаты зарплаты перегородили Транссибирскую магистраль, шахтеры в Пермской области не выходили из шахты, требуя выплаты зарплаты за 8 месяцев, шахтеры шахты "Кузнецкая" Кемеровской области не получают зарплату уже на протяжении трех (!) лет, и жены шахтеров объявили голодовку... Контрольный пакет акций (60%) шахты "Кузнецкая" находится у иностранной компании, но, как говорят шахтеры, этой компании нет до них дела. За 6 лет иностранные хозяева заставляли вырабатывать старые угольные пласты, не вложив ни копейки в разработку новых. В результате добыча угля сократилась за это время с 3 миллионов тонн до 100 тысяч, то есть в 30 раз! Причем, ХОЗЯЕВА зарплату не платили, а приобретали недвижимость, например, на курортах Сочи, и в других местах. Поэтому шахтеры требуют не только выплатить им положенное за труд, но и чтобы шахту вернуть в федеральную собственность. Но вряд ли им это удастся сделать, так как шахту вообще хотят закрыть, как нерентабельную, но не знают, куда деть людей, так как в области для них работы нет.

В дополнение к сказанному вспомним, что в последнее время особенно участились на шахтах разные ЧП...

Все это говорит о том, что ХОЗЯЕВА - держатели основных пакетов акций - отнюдь не стремятся улучшить условия труда шахтеров, а просто выжимают из того, что осталось от советских времен, последние соки. Говорят: ах-ах! как же так? шахта была одна из лучших и вдруг взорвалась!.. И ищут виноватого - как правило, среди самих же шахтеров, чтобы свалить вину на "нарушение правил техники безопасности", или что-то в этом роде...

То же в аэрофлоте: самолет терпит аварию, и прежде всего стараются обвинить пилота; какая-либо авария на станции "Мир", которая, уже всем известно, выработала свой ресурс трижды (!), но прежде всего ищут виновных среди космонавтов... То есть ХОЗЯЕВА ни за что не отвечают!

Сейчас между отдельными группировками известных банкиров идет ожесточенная борьба за последние лакомые куски в отраслях нефте- и газодобычи. В ход идут компроматы с использованием СМИ. Только и слышишь: объединяются "Юкси" и "Сибнефть", "Лукойл" с "Газпромом"... И одни и те же фамилии: Березовский, Ходарковский, Потанин, Чубайс, Черномырдин... А Сванидзе торжественно поясняет: "Передовой отряд российских политиков устремился к объединению в монополии"...

Г.К. Все эти "острые", так называемые "горячие проблемы" есть способ заставить людей забыть о том, В ЧЬИХ РУКАХ НАХОДЯТСЯ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И В ЧЬИХ ИНТЕРЕСАХ ОНИ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ИЛИ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ! Потому что сегодня 30 процентов потенциала развитых стран не используется при наличии огромной армии безработных. Только в так называемых "развитых" странах постоянно 30 миллионов безработных. В Японии самый маленький процент безработных - 2,5 процента.

А это значит - ПЕРЕЗРЕЛ КАПИТАЛИЗМ. Его историческая миссия - РАЗВИТИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ ЗА СЧЕТ ПРИСВОЕНИЯ ЧАСТЬЮ ОБЩЕСТВА ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА В ВИДЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЭТОГО ПРОДУКТА ДЛЯ РАСШИРЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВА - заканчивается. Капиталиста, как душу капитала, на это толкает сама система отношений. Если он не укрупняется, он разоряется. Мелких на рынке вытесняют крупные, крупные более эффективны.

Сегодня методы управления капиталистическим производством давно уже капиталиста сделали излишним звеном. Управление перешло в руки наемного персонала. Пока только частный интерес компаний регулируется с помощью государственных политических механизмов. Вот вредно стало для Америки курить много сигарет, они стали давить на эту компанию, или на эти компании, чтобы они продавали свою продукцию куда-нибудь подальше. Вредно стало производить какие-то товары в Америке для экологических последствий, перенесли это производство в Индию, в Латинскую Америку, в Советский Союз...

Поэтому, когда Святослав Федоров говорит, что в стране будут миллионы богатых людей, то он глубоко заблуждается, потому что медицинские учреждения у нас пока еще состоят на госбюджете и потому не могут составить Святославу Федорову конкуренции. А выдержал бы он ее на Западе, еще неизвестно.

Л.Б. Значит, можно сказать, что мечта нашего обывателя о "народном капитализме" - это не более, чем ехать в тупик, думая, что въезжаешь в тоннель, в конце которого непременно покажется свет... Чем обернется такая "езда", понятно.

Однако есть еще один, я бы сказала, веский аргумент в пользу "капиталистического рая", на который сейчас так упирают сторонники ельцинской демократии, это ИНВЕСТИЦИИ. Их ждут, как с неба манны... Во всех информационных программах телевидения только и слышишь постоянные стенания о том, что в России слишком мало инвесторов, что иностранные компании боятся вкладывать деньги в развитие нашей индустрии.

Г.К. Инвестиции делятся на ПОРТФЕЛЬНЫЕ и РЕАЛЬНЫЕ. Вот вложил, допустим, 900 миллионов или сколько-то, там, Сорос в покупку акций "Связьинвеста", сегодня вложил - завтра продал! Что, новая техника пришла в связь? Расширяется возможность, так сказать, каждого иметь телефон?.. Да скоро многие, кто и имел, останутся без телефона, как только введут повременную оплату разговоров.

Л.Б. Знаете, сколько слышу об инвестициях, все высказывают заинтересованность в них. В марте этого года по "Свободе" сказали, что в Россию уже вложено более 10 миллиардов долларов иностранных инвестиций. Но вот не сказали, на что они пошли.

Г.К. Но это и так известно! Деньги, вырученные за продажу того же "Связьинвеста", пошли на ПОГАШЕНИЕ ДОЛГОВ по зарплате и пенсиям. А вообще-то, первое место у нас занимают инвестиции американских табачных монополий, вложенных в строительство и модернизацию наших табачных фабрик.

Л.Б. То есть американцы сейчас по указанию Клинтона как раз начали борьбу за сокращение курения, а у нас строят новые табачные фабрики?!

Г.К. Американцы уже сократили потребление сигарет на 100 миллиардов штук, а продажа в России увеличилась на 110 миллиардов. То есть американцы сокращают производство сигарет, а мы увеличиваем. К тому же, еще всюду рекламируем эту отраву...

Л.Б. Как-то слышу по "свободе", что новгородский завод, ранее выпускавший телевизоры, теперь выпускает жвачку "Стиморол", причем не изготовляет, а только фасует! А этот завод по уровню оснащенности мог бы выпускать сегодня цифровые телевизоры...

Г.К. Капиталисты Запада не заинтересованы вкладывать свои деньги в развитие нашей экономики. Они заинтересованы качать от нас сырье - нефть, газ, полезные ископаемые. Алмазы, например, берут у нас, а обрабатывают, превращая их в бриллианты, в основном в Израиле, потому что стоимость бриллианта по сравнению с алмазом значительно возрастает. То же самое с нефтью. Килограмм нефти на мировом рынке стоит центы, а бензин, полученный из нее, уже доллары, и т.д. Поэтому инвестиции иностранные монополисты будут вкладывать прежде всего туда, где они будут иметь существенную выгоду для себя.

Л.Б. Еще летом прошлого года Совет Федерации утвердил законопроект, касающийся дележа семи месторождений с иностранными инвесторами. По данному поводу к.т.н. Лев Мулякаев в "Правде пять", опираясь на данные ВНИИ Зарубежгеология на начало 1992 года, в частности, пишет: "Исходя лишь из предполагаемых мировых запасов нефти, на все про все ее остается, по самым оптимистическим прогнозам, примерно на 50 лет. В Европе собственных залежей нефти хватит лишь на 13 лет (считая с 1991 года), в США, если будет продолжена ее добыча, - до 2000 года". Отсюда становится понятно, почему так охотно инвесторы стремятся вложить свои деньги в разработку этих месторождений. Как отмечает тот же автор, "политика правящего антинационального режима сводится к тому, чтобы россияне грабили ресурсы своей страны собственными руками". Что же касается утвержденного законопроекта, то "это фактическая передача иностранцам месторождений", а если учесть, что данные соглашения заключаются от 25 до 50 лет, то, заключает автор, для России это значит, что до полного их исчерпания (!), потому что, по его же подсчетам, запасов нефти у нас, в России, "в 2 раза меньше того, чем располагает Кувейт". Как вы думаете, прав этот автор?

Г.К. К одному директору птицефабрики приехали иностранцы и предложили: давайте расширять ваше производство за счет совместного строительства новой птицефабрики, а потом, когда наладим производство, будете нам платить половину вашего дохода в течение, допустим, 20 лет... Тогда директор и говорит: мол, предложение хорошее, а земля чья же будет? Разумеется, ваша, говорят! А материалы для строительства где возьмем? У вас же под боком полно этих материалов: и лес, и кирпичный завод... А кто на этой фабрике будет работать? Ну, разумеется, ваши люди. Тогда директор и спрашивает: скажите, а какая ж тогда польза от вашего участия? А мы дадим вам деньги, удивились иностранцы. Но тогда, в свою очередь, удивляется директор: если все будет наше, так на кой черт мне ваши бумажки? Как, возмущаются иностранцы, мы же вкладываем ИНВЕСТИЦИИ!..

Мы - пока еще (!) страна самодостаточная. Поэтому все, что нам сегодня нужно, это, чтоб у рычагов власти были люди, заинтересованные не в собственной наживе, а пеклись бы об улучшении жизни народа.

Л.Б. Но ведь "пекутся"! И еще как! Вот "младореформаторы" перед Новым годом как развернулись, чтобы по долгам с пенсионерами рассчитаться! Заверяли, что и с бюджетниками рассчитаются, да подзаврались маленько. А ведь как старались!

Когда стало ясно, что с бюджетниками рассчитываться нечем, кинулся Чубайс в ноги к МВФ, а там сразу выставили очередные условия: объясните, на что собираетесь тратить и чем будете отдавать?.. Уже в феврале этого года приезжал Камдессю и, пообещав выделить "следующую порцию" кредита - 700 миллионов долларов, - тут же потребовал снизить импортные тарифы на нефть с 30 до 20 процентов, а также сократить (теперь они не говорят - "секвестировать"!) бюджет 98 года почти на 28 миллиардов рублей... То есть у МВФ своя тактика сокращения численности малоимущих в России за счет увеличения смертности?..

Г.К. Черномырдину Международный валютный фонд через президента указал, что нужно сделать в 97 году, и они проводят жилищно-коммунальную реформу, пытаются ввести свободную продажу сельскохозяйственной земли... Рассчитываться С МВФ мы должны, по их установкам, теперь только землей, так как предприятия не дают поступлений в бюджет для расчетов по внешним займам... Отчего правительство-то сменилось, которое и года не проработало? По требованию Международного валютного фонда! Само правительство этого делать не хотело...

Л.Б. Это же подтвердил, выступая где-то в декабре прошлого года на "Свободе", и Юрий Белов, секретарь Санкт-Петербургского обкома КПРФ. Он сказал, что год назад было другое правительство. Мол, с тем правительством еще можно было работать, поэтому и проголосовали коммунисты за бюджет 97-го года. Но пришли "молодые реформаторы", которые сразу же отвергли утвержденный бюджет. Им понадобился секвестр...

Г.К. Ну, Явлинский их правильно назвал - "торговцами". Он судит по себе. Как говорят, свой свояка видит издалека...

Л.Б. Вместо того, чтобы отправить антинародное правительство в отставку, они садятся с ним за "круглые столы"... Тут читаю в "Советской России" за 5 февраля этого года: "Тот хрупкий, весьма условный компромисс, который мы установили с правительством и тем самым открыли себя для довольно острой, иногда нелицеприятной критики, - говорит Зюганов, - на самом деле позволил нам достигнуть многого". Но - чего?! Ведь практически - только "Парламентского часа" на телевидении! Но лучше б они его и не добивались, так как уж больно там все приглажено, к тому же, насаждают ложный оптимизм, заканчивая каждую программу фразами типа: "Если руководство повернется к людям (!), то Россия выживет", - говорит молодой шахтер; "...Но все равно будет лучше, - ни с того ни с сего заявляет молодая селянка. - Верю почему-то, что будет лучше". Но что дает право на такую надежду? - что еще не все русские умерли?! Ответа нет. Да и откуда ему взяться, если там выступают - великие политики! - Кобзон, Хазанов, Владимир Рыжков... А уважаемый патриот Николай Иванович Рыжков доверительно разъясняет: "Идет переходный период (!) к рыночным отношениям".

Вроде бы и ведущие неплохие, и говорят все правильно, но пульса жизни страны в передаче не чувствуется. Такое впечатление, что и здесь коммунисты с "демократами" заигрывают. Есть констатация фактов, но нет анализа причин происходящего. Вот и получается, что по самому острому сейчас вопросу - о продаже земли - вся разница между "Парламентским часом" и всеми остальными программами лишь в том, что в первом случае в интервью все говорят "против" продажи, а во всех остальных - "за".

А ведь больше-то ничего и не добились существенного! Ну, отобрал Ельцин у Чубайса и Немцова портфели министров и даже лишил их личной охраны; ну, кой-кого из их команды заменил (шило на мыло!), а время-то идет! Оставшуюся госсобственность прибирают к рукам те же Гусинский, Березовский и иже с ними.

Г.К. Естественно! Им главное сейчас - выиграть время. Они даже могут предложить Зюганову возглавить кабинет... Но при этом надо будет землю продавать, надо будет банки коммерческие по-прежнему сохранять в частных руках...

Л.Б. Но ведь Зюганов на это не пойдет!

Г.К. А как Черномырдин объяснял? Ведь закон - это еще не все. А дальше уж ограничивайте: кому продавать и на каких условиях. Это за вами (!) остается право законодательного процесса, когда вы "цивилизованными" законами (на местах!) ограничите беспредел. А где возьмет деньги крестьянин, чтобы получить кредит? Он заложит землю.

Сегодня нет такой партии, которая давала бы народу (а возможности такие, хоть и небольшие, но есть) правдивую картину происходящего и донесла бы до него всю правду. Ленин говорил: "Партия - это авангард класса, и задача ее вовсе не в том, чтобы отражать СРЕДНЕЕ СОСТОЯНИЕ МАССЫ, а в том, чтобы ВЕСТИ МАССЫ ЗА СОБОЙ".

Л.Б. Ну, если не зюгановцы, есть ведь и другие компартии!

Г.К. Они все поражены "рыночным вирусом"! Вот даже Тюлькин, выступая, говорит: "Надо дать возможность распоряжаться продуктами своего труда трудовым коллективам!"

Л.Б. Но ведь это начиналось еще при Хрущеве!

Г.К. В Югославии это уже было сделано. Раз частный обмен сохраняется, то и неравноправие сохраняется. Энгельс в "Антидюринге" рассмотрел эту ситуацию еще в прошлом веке, сказав: "Над коммуной будет болтаться коммунистический флажок, а править там будут капиталисты". Благом было бы для коммуны, если бы сами капиталисты исчезли бы куда-нибудь за ее пределы, но ведь они никуда не исчезают!

Л.Б. Вы знаете, я как-то раньше над этим не задумывалась, но вы правы: ведь, начиная с Павлова и кончая Николаем Ивановичем Рыжковым, все они за "переход к рынку"! Похоже, именно они, в первую очередь, и похоронили мечту нашего народа о социализме в угоду "демократическому" галдежу "избранных"?

Г.К. Нас к этому готовили со времен хрущевской "оттепели", когда началась идеологическая обработка общества по возврату к "рынку". Реформа 1965 года закрепила это законодательными актами, отдав инициативу составления планов выпуска продукции самим предприятиям. Это явилось началом разрушения централизованного управления экономикой страны.

Л.Б. Сейчас много споров вокруг кредитов МВФ. Одни считают, что это долговая яма для страны, другие - что брать в долг - это нормально, ведь все страны берут кредиты...

Г.К. МВФ - это всемирный банкир-ростовщик, который дает деньги только тогда, когда имеет гарантии под выплату процентов. А когда кредиты просят для выдачи зарплаты, то у ростовщика возникает подозрение, что свои проценты он не скоро получит.

Л.Б. Видимо, альянс у Чубайса потому и не состоялся. И тогда бросился он с протянутой рукой к иностранным частным банкам, прося кредит в 2 миллиарда долларов - все на ту же зарплату! Видимо, дали ему эти банкиры деньги, да только долг бюджетникам оказался значительно большим, так как люди до сих пор бастуют, пытаясь выбить у правительства заработанное. Но вот ЧТО значат для нас подобного рода кредиты?

Г.К. Дело в том, что кредит-то дается БУМАГОЙ! А проценты берут РЕСУРСАМИ! И выплаты по процентам взятых кредитов - первая защищенная статья национального бюджета. По существу, мы платим проценты тому, кто дал нам бумагу! Тем более, когда эти кредиты берутся не на развитие производственной сферы, а на выплату зарплаты. Такого (!) еще не знала мировая практика.

Л.Б. Но вот что еще странно. Берут в долг не у своих банкиров, а у иностранных! При этом Уринсон уверяет, что Чубайс поступает правильно, так как приходится выбирать: "задорого взять ВНУТРИ или задешево - ИЗВНЕ?" То есть взять в долг у своих коммерческих банков, оказывается, обойдется государству в два раза дороже, нежели у иностранных! Свои берут за ссуду до 27 процентов!

Г.К. Мировой валютный кризис, начавшийся с Гонконгской биржи, не обошел и Россию. Чтобы выжить, ЦБР и российские коммерческие банки повысили ставки, и у них стало государству невыгодно брать взаймы.

Л.Б. В конце января в СМИ сообщили, что в связи с этим перманентным кризисом цены на энергоносители на мировом рынке упали от 5 до 10 процентов. Отразится ли это как-то на России?

Г.К. Естественно! И не только на России, но и на всем Западе. Раз за нефть и газ, которые мы качаем за границу, цены падают, значит, доходы России будут меньше, и на вырученные деньги мы сможем у того же Запада меньше купить. А это, в свою очередь, заставит западные фирмы сокращать производство и увеличивать армию безработных. И это еще не конец мирового финансового кризиса, он будет продолжаться.

Л.Б. И к чему это может привести?

Г.К. Мировой экономический кризис всегда чреват кризисом политическим. И он уже проявился, например, в смене правительств во Франции, где социалисты и коммунисты получили большинство мест в парламенте, и в Великобритании, где к власти пришла партия лейбористов (рабочая партия), и даже в Японии в структурах местного управления коммунисты получили в два раза больше мест, чем в предыдущую выборную кампанию.

Л.Б. А почему, собственно, государство должно брать взаймы у коммерческих банков, которые само же и породило?

Г.К. Вам же говорят: из-за нехватки наличных денег у государства.

Л.Б. В Думе, по-моему, кто-то из зюгановцев предлагал правительству "включить печатный станок", но эту идею отвергли. А почему бы нам и действительно не напечатать столько денег, сколько нужно, чтобы покрыть весь внутренний долг?

Г.К. Зюганов был бы куда более мудрым мужиком, если бы потребовал введения ПЛАНОВОГО ХОЗЯЙСТВА! Дать бы каждому работу и зарплату. Пока будем ставить вопрос о печатании денежных знаков и не будем думать о развитии производства, то на этого Зюганова будут вешать всех кошек и собак! И знаете почему? Потому что тут же вздуют по этой бумаге цены.

Л.Б. Некоторые утверждают, что ИНФЛЯЦИЯ при капитализме - это вполне нормальное явление.

Г.К. Инфляция эта организуется сознательно! Недавно один из американских деятелей признался, что они сознательно вначале вздули цены на нефть на мировом рынке. Мы клюнули - пробурили дырки в своей территории и начали гнать газ и нефть за границу. А потом, столь же сознательно, отпустили цены, чтобы мы потратили эти доллары для покупку ширпотреба за границей для поддержания их производства.

Если бы у нас было национальное правительство, мы бы вообще все продавали только за рубли и развивали бы свое производство. И как только экспорт стал бы преобладать над импортом (то есть вывоз над ввозом товаров), то стоимость нашего рубля по отношению к доллару росла бы и не падала. Потому что за нашими рублями, чтобы их купить, гонялись бы. И так уже было в 20-х годах, когда Ленин свою нэповскую политику сочетал со стабильным курсом рубля. На чем этот стабильный курс держался? На том, что государство РАСШИРЯЛО ПРОИЗВОДСТВО И СНИЖАЛО ЦЕНЫ. Наш червонец, обеспеченный золотом и всем материальным богатством, был не только стабильным, но и повышающимся на фоне падающих долларов, фунтов, франков и прочих валют. И до 80-х годов все это продолжалось, пока мы не стали все больше гоняться за долларами и доллары брать в кредит. Вместо того, чтобы давать в кредит - рубли!..

Л.Б. Как-то Чубайс заикнулся, что надо вернуть коммерческие банки на государственную стезю...

Г.К. Но кто даст Чубайсу или Немцову произвести такую операцию? Ведь владельцы банков будут защищаться до последнего! Разве у них нет поддержки банкиров всего мира? Они хоть и младшие партнеры, но пока еще находятся на территории, которая напичкана природными богатствами, и куда еще пока западным банкам пробраться опасно, - здесь свои особенности: они помнят, что Россия с ракетами, начиненными боеголовками с ядерными зарядами!..

Л.Б. А как вы думаете, за счет чего удалось правительству рассчитаться с пенсионерами?

Г.К. За счет продажи государственных пакетов ценных бумаг (ГКО) в частные руки.

Л.Б. 27 января финальной фразой программы "Зеркало" была такая: "Идет борьба за "Роснефть". Без ее продажи может рухнуть бюджет 98-го года". Известно, что бюджет этот и так тощ даже по сравнению с предыдущим, 1997 годом. А ведь, помните, когда Госдума утверждала бюджет 97-го, то уже тогда председатель комиссии по социальной политике предупреждал, что бюджет 97-го года "запланировал" снижение жизненного уровня населения на 35-40 процентов по сравнению с предыдущим, 1996-м. Скажите, а есть ли возможности у ЭТОГО правительства не только рассчитаться с бюджетниками, но и вообще больше не делать новых долгов?

Г.К. Если начнут продавать землю, то смогут.

Л.Б. А если все же Думе удастся отстоять закон о земле в его нынешнем варианте, то, значит, снова будут задержки зарплат и пенсий, новые займы у МВФ и т.д.?..

Г.К. Им сейчас нужно оттянуть время. Оттянуть под любыми лозунгами: "народного капитализма", "борьбы с коррупцией"... Надо продержаться до времени, когда кончится срок службы того, что есть. Ведь поддерживающее производство не работает! Научные исследования в этом направлении не проводятся...

Л.Б. Значит, наша задача не дать им этого времени! Конечно, это могут сделать лишь те, у кого есть хоть какая-то власть. Например, думское большинство. Хоть они и прибедняются, что власти по ельцинской конституции у них слишком мало, да и для импичмента президенту двух третей голосов не набрать, но правительство-то в отставку отправить могут! Либо самораспуститься, чтобы выборы новые состоялись... Хватит кабинетных игр! Пора действовать с открытым забралом.

Г.К. "В споре с врагом - одно решение: да здравствуют битвы! Долой прошения!" Владимир Маяковский.

Беседа третья. РАСКРЕСТЬЯНИВАНИЕ

Л.Б. Итак, последний оплот нашей, русской, цивилизации - это земля, потому что свободная продажа земли сегодня, как мы уже говорили, может обернуться потерей страны. Именно поэтому с таким трудом проходит думский вариант Земельного кодекса, который препятствует продаже пахотной земли.

Г.К. Умные люди говорят, что продажа земли - это, конечно, "великое свершение" будет, но куда деть тех людей, которые на этой земле живут?

Л.Б. А в батраки! Появится целая армия батраков... Правда, некоторые говорят: ну и пусть, лишь бы хорошо платили!

Г.К. Ну а если платить не будут, то могут захватчиков с этой земли и погнать!.. Неважно - куплена она или подарена.

Л.Б. Приватизация предприятий привела к активизации криминала в стране - сколько уже убито банкиров и предпринимателей-бизнесменов! Можно себе представить, скольких жизней будет стоить приватизация земли, потому что наш народ никогда с этим не смирится...

Г.К. Поэтому тут не столь важна ПРОДАЖА, сколь важно то, что ИДЕТ ДЕПОПУЛЯЦИЯ НАСЕЛЕНИЯ. Ведь крестьянин-батрак - это тот же наемный рабочий! А труд наемника никогда не был и не будет высокоэффективным. Таким образом, истребляется то, что русский крестьянин столетиями (уже можно сказать, на генетическом уровне) передавал по наследству, - любовь к земле-кормилице.

Л.Б. Ну а если представить, например, такое: хозяин возьмет да и откажется от неудобных для него батраков из местного населения, а взамен пригласит работать на своих полях корейцев или китайцев... Некоторые газетчики пишут, мол, они и лучше работают, и за меньшую плату. Что тогда?

Г.К. Тогда Россия просто исчезнет с лица планеты. Вот об этом и надо вести речь! И в этом смысле та политика, которую проводит руководство страны, политическое и хозяйственное, служит интересам тех, кто хочет стереть Россию с политической и экономической карты мира.

Л.Б. Кстати, многие из "тех" даже и не скрывают, что все разрушают намеренно, потому что якобы потом (!) на обломках России "новые русские" построят "новую" Россию. Представьте, такое заявление прозвучало недавно в одной из телепередач.

Г.К. "И на обломках самовластья напишут ваши имена..." В данном случае - имена геростратов. Построение общества - это не постройка дома! Дома могут быть из разных материалов, но не всегда новый дом бывает лучше старого. Вон "хрущебы" сейчас уже разваливаются, а построенные до этого так называемые "сталинские" стоят до сих пор. Стоят и те, что строились еще при Петре Первом... А вот что останется от нашего времени? частные коттеджи посреди развалин?..

Л.Б. В поселках Ленинградской области сегодня можно видеть такую картину: посреди одноэтажных деревянных домишек вдруг в два, а то и в три этажа возвышается кирпичный особняк... И я при этом всегда удивляюсь: неужели можно чувствовать себя счастливым в окружении нищеты?

Г.К. Вот поэтому те, которые считают, что МОГУТ, это нелюди, и судьба их в России будет печальна. Но, пока они у власти, лично нам с вами надо постараться раскрыть простым людям глаза на их истинное положение...

Л.Б. А потому продолжим разговор о земле. Ведь отношение к свободной купле-продаже земли, которое высказали мы с вами, сегодня разделяют далеко не все. Многие люди, особенно среди городского населения, подвергаясь ежедневной обработке "демократических" СМИ, искренне верят, что свободная продажа земли в собственность крестьянам (!) - это великое благо для России. Однако те, кто на этой земле трудится, в основном против такой продажи. В чем тут дело? Ведь говорят: на, бери! земля твоя, ты ее можешь передать по наследству своим детям, те - внукам... А если возникли трудности, можешь заложить и даже продать. А селяне не хотят "брать"! Но ведь, казалось бы, как сейчас и считают многие, собственность на землю - это ли не вековечная мечта каждого труженика-земледельца! Ведь вот и в проклинаемом 1917-м крестьяне поддержали большевиков только потому, что те пообещали, что землю ОТДАДУТ крестьянам!

Г.К. СОБСТВЕННОСТЬ на самом деле экономически различается: СОБСТВЕННОСТЬ на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА и СОБСТВЕННОСТЬ на РАБОЧУЮ СИЛУ. Тот, кто является собственником средств производства, тот и получает доход от их использования. И в этом смысле быть собственником средств производства - значит, быть ПОЛУЧАТЕЛЕМ НЕТРУДОВОГО ДОХОДА. Хотя известна и ТРУДОВАЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

Л.Б. Давайте уточним, что такое "средства производства"?

Г.К. Это - земля. Без земли ничего не произведешь. Это - орудия труда, предметы труда, здания, сооружения, всякие, там, газо- и нефтепроводы, водопроводы и т.д., то есть все коммуникации, ну и, соответственно, оборудование.

Слово "собственность" всегда предполагает наличие ОБЪЕКТА - ЧТО присваивается - и СУБЪЕКТА - КТО присваивает. И если наша сибирская тайга стоит сама по себе, то это не собственность! А если тут кто-то начинает ее разрабатывать, то есть вот есть субъект и есть объект - тайга, то этот участок тайги уже собственность. А у нас под "собственностью" понимают все вместе взятое: и дом - моя собственность, и автомобиль - моя собственность, и зубная щетка - собственность, и завод - собственность, и земля - собственность.

Л.Б. Какие же отличия существуют?

Г.К. Собственность появляется тогда, когда ПРИСВОЕНИЕ происходит в определенной общественной форме. Сначала это была ОБЩАЯ собственность - ОБЩИНА. Потом из-за производства избытка продуктов и их частного присвоения появилась торговля - сначала меновая, потом - через деньги. Поэтому ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ противоположна ОБЩЕСТВЕННОЙ и в своем развитии, как известно, прошла три этапа: РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ, ФЕОДАЛЬНЫЙ и КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ.

Раб работал, но он не распоряжался продуктом, который он производил. При этом рабовладелец должен был его содержать, кормить. То есть какую-то часть времени раб работал и на себя. Раб не был собственником, он был ОБЪЕКТОМ собственности (как домашний скот или любая вещь). Подневольный труд раба не был высокопроизводительным, так как раб не был заинтересован ни в интенсивности своего труда, ни в улучшении его качества. Это тормозило развитие общества.

И вот, чтобы у раба появился стимул работать больше и лучше, рабовладелец наделяет его земельным участком (превращает его в колона) и говорит: теперь это твоя земля, но за это ты должен мне отдавать часть своего урожая (платить оброк) или обрабатывать и мои поля (отбывать барщину). Так в Римской империи произошла смена формаций, то есть на смену рабовладения пришел феодализм.

Теперь бывший рабовладелец стал ФЕОДАЛОМ, а бывший раб вначале стал КОЛОНОМ, потом - свободным крестьянином. Колон, уже будучи ЗАИНТЕРЕСОВАН в результатах своего труда, старался работать и больше, и лучше, совершенствовал и орудия труда, - то есть развивал свое производство.

Л.Б. А в помещичьей России? до введения крепостного права?

Г.К. В России крестьяне всегда жили общиной. И даже тогда, когда было введено крепостное право, они имели свои земельные участки на общинных землях. И в суровых климатических условиях, по сравнению с европейскими странами, иначе крестьянин выжить не мог. Поэтому русский крестьянин по своей натуре коллективист. Излишки продавались, шел товарообмен, затем появились деньги...

Л.Б. Но вот в конце XVI века с приходом к власти Романовых (после Смутного времени - борьбы за власть между Рюриковичами и Романовыми) вводится крепостное право, и на протяжении двух с половиной столетий крестьянин, по сути, превращается в бесправное существо - почти в раба. В отличие от последнего русский крепостной все же имел свой надел земли в общине, но точно так же, как и КОЛОН на Западе, обязан был работать на "барщине". Причем работа на "барщине" - от восхода до заката - почти не оставляла времени для работы на своем клочке земли. Ведь нерадивого работника помещик мог продать другому помещику, разлучив его с семьей. То есть была дикая эксплуатация! Помните, у Некрасова: "Она на барском поле жала..." Выходит, что у колона были огромные преимущества по сравнению с русским крепостным крестьянином!

Г.К. Разумеется. Крепостное право было тормозом в развитии русского общества, потому что труд подневольный, как я уже отмечал, не был высокопроизводительным. В России "земля - крестьянам!" - мечта была крестьян с момента реформ Александра II, освободившего в 1861 году крестьян от помещичьей зависимости, но без земли! Земля-то за помещиками осталась. Крестьянину осталось только то, что принадлежало ему на общинных землях, и с этого он должен был еще часть урожая отдавать государству в виде оброка. И все же эта реформа была во благо, так как излишки урожая, если таковые случались, теперь крестьянин мог обменять или продать. Помните строчки из "Евгения Онегина": "Ярем он барщины тяжелой оброком легким заменил, и раб судьбу благословил". И недаром Александра II народ назвал царем Освободителем. Правда, это не спасло его от террора народовольцев.

Л.Б. Предков нынешних "демократов"!..

Г.К. И вот, как только избыток сельхозпродуктов смог еще содержать и армию лишенных земли, появилась возможность развития промышленности, потому что те, кто сам, хотя и не производил жизненные средства, зато В ОБМЕН НА НИХ давал крестьянину более совершенные орудия труда. Кроме того, в связи с избытком сельскохозяйственного сырья стали организовываться предприятия по его переработке. То есть произошло разделение труда. Появились ремесла. Поэтому французский экономист Франсуа Кенэ (годы жизни 1694-1774) назвал промышленность "бесплодным классом", который, по его мнению, не давал ИЗБЫТКА прибавочного продукта. Но другой известный английский экономист Адам Смит (годы жизни 1723-1790) уже преодолел этот недостаток в представлении Кенэ, ибо видел, что любой труд дает этот избыток - не только в сельском хозяйстве, но и в промышленности. Он и стал автором учения о том, что наемный рабочий получает НЕ ВЕСЬ заработанный продукт, а только ЧАСТЬ ЕГО - жизненный фонд, а все остальное ПРИСВАИВАЕТСЯ без всякого обмена, то есть просто отбирается тем, кто владеет средствами производства, то есть КАПИТАЛИСТОМ.

Позже К.Маркс объяснил, что это не противоречит ЗАКОНУ ТРУДОВОЙ СТОИМОСТИ, ибо рабочий продает не труд, а рабочую силу - свою способность к труду. Поэтому, получая стоимость жизненного фонда в виде зарплаты, рабочий, по существу, все остальное отдает капиталисту без всякого обмена.

Л.Б. А при феодализме?

Г.К. ФЕОДАЛЬНАЯ частная собственность была, по существу, "крышей", защищавшей земледельцев от разного рода посягательств извне. Феодал и его дружина брали от земледельцев определенную часть их продукта - либо в виде оброка, либо в виде барщины на землях феодала и его дружины.

Л.Б. То же можно сказать и о помещиках в России, которые имели постоянную воинскую повинность. Каждый дворянин был потомственным офицером...

Г.К. Петр отдавал государственные земли служивым людям, но при этом держал на границах войска, которые охраняли тех же крестьян, живущих на этих землях! Ведь дворянство - это была вооруженная сила государства. Да еще Петр поощрял промышленность, и отдавал крестьян с землями промышленникам - тому же Демидову на Урале. Только производи то, что нужно для защиты страны! И направлял людей для захвата территорий. Дошли до Аляски, до Калифорнии. Калифорния была русской землей, на которой мирно сосуществовали и русские и индейцы, впоследствии истребленные "цивилизованными" европейцами. Не говоря уж об островах Курильской гряды и пр.

Так что на первой стадии феодализма опорой государства был земледелец, который имел свой надел земли, свои орудия труда и, работая на себя, одновременно работал и на общество и был ЗАИНТЕРЕСОВАН в улучшении качества своего труда и увеличении его интенсивности. Поэтому именно при феодализме сложилась крестьянская цивилизация Европы. Его основой была ТРУДОВАЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, без применения наемного труда.

При капитализме трудовая частная собственность была уничтожена и заменена СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ НАЕМНОГО ТРУДА. Вот в чем отличие феодального способа производства от капиталистического.

И как только этот производитель средств производства и всего богатства - НАЕМНЫЙ РАБОТНИК - стал получать свою сумму дохода на основе обмена своей рабочей силы на жизненные средства, так все то, что он производил СВЕРХ ТОГО (сверх своих жизненных потребностей), стало ПРИСВАИВАТЬСЯ КАПИТАЛИСТОМ, прежде всего капиталистом-производителем, а также капиталистами банковским и торговым.

Л.Б. То есть это и была "прибавочная стоимость"?

Г.К. Да, ИЗБЫТОК МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОДУКТА над ЖИЗНЕННЫМИ ПОТРЕБНОСТЯМИ самого работника в стоимостной форме - это и есть ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ.

Л.Б. Но как определить эти "жизненные потребности", если одному достаточно иметь квартиру в городе и, допустим, щитовой домик на шести сотках за городом, а другому подавай особняк в Лондоне, бунгало на Канарах и т.д.?

Г.К. Как бы ни были велики потребности наемного работника, они всегда будут ограничены СТОИМОСТЬЮ ЕГО ТОВАРА (рабочей силы) НА РЫНКЕ. Например, он хотел бы питаться мясом, но получаемая им зарплата позволяет питаться только картошкой и т.д.

Л.Б. Значит, на самом деле его зарплата - это лишь часть СТОИМОСТИ, созданной его трудом?

Г.К. Естественно. Ведь, нанимаясь, он продает свою рабочую силу нанимателю за плату, определенную договором.

Л.Б. То есть прибавочная стоимость, как нечто само собой разумеющееся, остается "за кадром"! О ней знает только наниматель. Ну а фермер?

Г.К. При капитализме фермером стали называть того, кто использует наемный труд. А до этого, при феодальных отношениях, был крестьянин - собственник земли, собственник продукта, но отдающий его часть попу, феодалу и государству.

Л.Б. А у нас что собой представляет фермер сегодня?

Г.К. А у нас фермерами назвали людей по недомыслию. Фермером экономист Франсуа Кенэ называл людей, использующих батраков, то есть работавших, как капиталисты, но которые землю брали в аренду у собственников земли, то есть у бывших феодалов.

Л.Б. Значит, до революции 17-го фермером у нас был кулак? А на Украине их называли куркулями... Мне довелось на протяжении нескольких лет жить на Украине и общаться с селянами, так вот в советское время "куркулем" называли людей жадных и недобрых. То есть само слово уже приобрело отрицательный смысл. У нас же теперь насаждается мнение, что "кулак" - это был самый что ни на есть труженик! И сейчас наши угодливые историки преподносят так называемое "раскулачивание", как кровавую расправу Сталина с лучшими представителями крестьянства. Кстати, я где-то читала, что отец Ельцина был кулаком. И, если судить по агрессивности его натуры, то можно сказать, что он - достойный сын своего отца.

О кулаке очень точно, на мой взгляд, выразился профессор Е.Дилон, чьи слова приводит в своем "Письме из Ванкувера" (Канада) профессор политологии Олег Арин: "Из всех человеческих монстров, которых мне приходилось когда-либо встречать во время путешествия (по России), я не могу вспомнить более злобных и отвратительных, чем кулак" ("СР", 8 июля 1997 г.).

Г.К. Так называемое "раскулачивание" было вызвано как ответная мера в отношении поведения самих кулаков, которые придерживали продажу зерна государству, выжидая, когда они его смогут продать дороже.

А началось все с XII съезда партии, в 1923 году. На съезде выступил Каменев и предложил заменить продналог СЕЛЬХОЗНАЛОГОМ, взимаемым В ДЕНЕЖНОМ ВЫРАЖЕНИИ (то есть деньгами), а ведущий съезда Зиновьев даже не заметил, что, по сути, произошел ПЕРЕВОРОТ, который потом и породил очень опасную ситуацию - кризис хлебозаготовок 1925 и 1927 годов. То есть сельхозналог собрали - деньгами! - а государство не может на эти деньги закупить зерно у крестьян. И вот, когда встал вопрос о жизни и смерти государства, вот тогда и встала задача РЕКВИЗИЦИИ ХЛЕБА, чтобы предотвратить будущие спекуляции. И в 1928 году государство реквизировало хлеба у тех, у кого он был, почти в 3 (!) раза больше плана хлебозаготовок. То есть это и были те излишки, которые кулак придерживал.

Кулака в России крестьяне называли "мироедом", потому что он нещадно эксплуатировал безземельных крестьян. А произошло это расслоение сельского населения в результате освобождения крестьян без земли (реформа Александра II и действие законов рынка). П.А.Столыпин лишь пытался ускорить этот процесс за счет раздела общинных земель.

Л.Б. Сегодня как раз многие вспоминают Столыпина и ратуют именно за реформу, которую он не успел провести до конца, так как стал жертвой террориста. Чем же эта реформа была хороша?

Г.К. А кто сказал, что она была хороша? Думаете, крестьяне не понимали, чего хотел Столыпин? Разложить общину! Ведь он не помещичью землю предлагал выделять крестьянам, а общинную! А община столетиями выживала только потому, что держалась сообща. И земля внутри общины делилась между крестьянами так, чтобы у каждого была возможность поработать и на лучшей земле, и на средней, и на худшей, чтобы никто не был обижен.

Сообща использовались и луга для выпаса скота и для заготовки сена. Каждый раз по весне их распределяли. Чересполосица, которая была тогда, являлась формой распределения земли в общине. Столыпинские реформы были направлены на разрушение общины! Крестьянам предлагалось выходить из общины на отруба и вести хуторское хозяйство по образцу фермерских хозяйств Запада. Столыпин был по своим убеждениям, как и Петр I в свое время, прозападником. Он, как и наши нынешние "демократы", хотел все сельское хозяйство переустроить на американский манер.

Л.Б. Вот по данному вопросу в своей статье "Межа - не панацея", опубликованной в "Советской России" 2 декабря 1997 года, депутат Госдумы Александр Ткачев приводит высказывание одного персонажа из романа Горького "Жизнь Клима Самгина": "...Он вот хочет деревню отрубами раскрошить, полагая, что создаст на русских-то полях американских фермеров, а создать он может токмо миллионы нищих бунтарей, на производство фермеров у него как раз сельскохозяйственного инвентаря не хватит, даже если он половинку России французским банкирам заложил бы". И далее автор статьи делает любопытный вывод: "Из 2 миллионов крестьян, выделившихся из общины, 1 миллион 200 тысяч продали свою землю. В результате шло накопление "горючего материала", который "рванул" в 1917 году".

Г.К. Естественно. Ведь что Столыпин предложил? Выходить с наделом из общины на отруба и вести хуторское хозяйство. А делили землю не по количеству едоков в семье, а по количеству работников, то есть мужчин! А участки помещичьей земли можно было только выкупать.

Поэтому Ленин, когда готовил декрет о земле, учел крестьянский наказ: делить землю по количеству едоков. Вот почему крестьянство России и поддержало большевиков. И так называемая "коллективизация", которую сейчас так охаивают "демократы", была воспринята крестьянством с пониманием, потому что это отвечало духу коллективизма русского человека.

А знаете почему русский народ гражданскую войну выиграл? Да потому, что перед ним, наконец, открывалась перспектива использования внутренних потенций русской нации - общинный характер ее существования провести со всеми справедливостями этого образа жизни, без деления общества на богатых и бедных. А Столыпин предполагал делить: часть крестьянства - в богатые, а остальные - в батраки, в город и в армию.

Л.Б. То есть наши сегодняшние так называемые "фермеры" - не что иное, как те же столыпинские крестьяне!!!

Г.К. Сейчас происходит ЛИШЕНИЕ РАБОТНИКА СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА - так называемое "первоначальное накопление капитала": одни лишаются этих средств, а другие этим пользуются, "прихватизируя" средства производства. Теперь, когда эта ступень уже была пройдена еще при царе, то есть возвращаться почти на сто лет назад! - это значит, уничтожать существующий способ производства на корню.

Л.Б. В "Советской России" от 20 ноября 1997 года напечатана статья Владислава Шерстюкова "Община". О столыпинской реформе он пишет: "Это была последняя реформа самодержавия, попытка повести фермерское хозяйство на селе по американскому образцу (1906-1911 гг.), и она не случайно завершилась крахом. Все 879 столыпинских землеустроителей были убиты! Убит был и автор реформ". И там же, делая сравнение этого исторического факта с днем сегодняшним, он подчеркивает, что сегодня "многие фермеры переживают трагедию. Тысячи разоряются. В 1990-1991 гг. 979 обанкротившихся фермеров покончили жизнь самоубийством. Цифра большая и страшная. Она сигналит обществу: погибло почти столько, сколько убито столыпинских землеустроителей! Какое страшное в своем символизме совпадение!"

Тем не менее, помните, как Ельцин в своем радиообращении заявил: если Дума не снимет запрет на продажу сельскохозяйственной земли, то он возьмет решение этого вопроса на себя, и земля будет продаваться! Это же он подтвердил и в марте... И ведь в регионах продажа земли уже идет! Губернаторы подсчитывают барыши, а люди пишут в ту же "СР", чтобы думцы их защитили от беспредела. Почитаешь эти письма, волосы встают дыбом...

Г.К. А сколько у нас сейчас найдется граждан, которые смогут эту землю купить? Большинство ее сразу же заложат, взяв ссуду в банке под проценты. А сколько из этих крестьян сможет ее выкупить после продажи урожая, если техника стоит по сравнению с тем, во что обходится килограмм зерна, столько, что приобретение ее под силу только хорошо, рентабельно, работающим большим хозяйствам, но никак не одиночке-"фермеру".

Л.Б. Была у нас прошлой осенью в Петербурге, в Гавани, на Васильевском, выставка-продажа "Фермер-97". Но была там представлена продукция не только фермеров, но и некоторых еще сохранившихся совхозов Ленинградской области. Так вот, как увижу, где очередь стоит, сразу понимаю, что там продают совхозные продукты, потому что все совхозное намного дешевле, чем у фермеров. Да вот и сейчас, зимой, в ларьках и магазинах молоко стоит 4 рубля и выше, а совхозное, из бочки, - 2 р. 70 к. , картофель в магазинах - 2 р. 80 к., совхозный с машины - от 1 рубля до 1 р.50 к. И так все. Тем не менее, упорно насаждается мнение, что совхозы нужно ликвидировать. Подстрекают людей, чтобы выходили из совхозов и колхозов со своим паем на те же хутора!

Г.К. Это и делается для того, чтобы разрушить коллективное хозяйство. И идет эта кампания под лозунгом "Земля - крестьянам!" Но ведь уже на 70 процентов, как мы отмечали, осуществлен аналогичный лозунг в промышленности: "Фабрики (заводы) - рабочим!" Что из этого вышло, уже сами видите.

Сегодня мы делаем то, что сделали французы в свою буржуазную революцию (в 1789 году): землю разделили между крестьянами на доли! А получилось то, что на небольшом клочке земли себя не обеспечишь. Нынешняя промышленная технология требует объединения земли для успешной и эффективной обработки.

В крестьянине всегда боролось два начала - собственника и труженика, а с появлением новой техники он мог лечиться и учиться, улучшать свой быт...

Л.Б. В перестройку развал сельского хозяйства, с моей точки зрения, начался с критики положения о "стирании граней между городом и деревней": мол, в погоне за городскими удобствами для села понастроили многоэтажные дома, чем "оторвали" крестьянина от земли... А мы с вами, когда приезжали в такие поселки и видели, что люди этому радовались. Были хорошие квартиры городского типа с ванными с горячей водой от теплоцентрали и водяным отоплением, - разве это плохо? А 8-часовой рабочий день у доярки? законные выходные?.. А когда я делала передачи о сельских ПТУ, выстроенных на деньги совхоза с саунами и бассейнами, душевыми и спортивными залами, а кое-где и со своими стадионами - разве все это было плохо?!

Недавно читаю в "Невском времени" (5 февраля с.г.) очерк Льва Аникина о директоре птицефабрики "Скворицы" в Ленинградской области Ю.П.Кокошникове. Работает на ней 1000 человек, на том и держится село. Автор очерка, как и положено "демократическим писакам", с плохо скрываемыми ухмылками передает ностальгию директора по доперестроечным временам: мол, работали здесь "по западным меркам", закупали новое оборудование, построили лучший в России инкубаторий, первыми в стране наладили производство яичного порошка, консервов и т.д. Что же касается социальной сферы, то "в поселке появились новые жилые дома, детские сады, бассейн, клуб. В цехах - все удобства для работы и отдыха, включая сауны..." И таких фабрик в области было 15. Но к настоящему времени ВЫЖИЛИ из них только 4, в том числе и "Скворицы", конечно. Но нет у директора того, что было при Советской власти - уверенности в завтрашнем дне!

Л.Аникин, естественно, не вполне разделяет не только ностальгию директора, но и его отношение к современным экономическим процессам, так как уверен, что "здесь тоже есть своя логика полурынка, который, в свою очередь, дитя полуреформ"...

Г.К. Ну да, все равно, что "немножко беременная" или логика абсурда. Но начался этот абсурд еще задолго до горбачевской перестройки! Тогда, когда Хрущев ликвидировал личное подсобное хозяйство, но не заменил это на обилие продуктов в магазинах. А уж когда в совхозах стали давать деньги, то все крестьяне стали ездить за продуктами в города...

Л.Б. А теперь "демократы" кричат о "колбасных поездах" из провинции в Москву и Ленинград! Якобы это и есть доказательство нежизнеспособности социализма...

Г.К. Это как раз доказательство НЕСПОСОБНОСТИ руководить государством! То есть не нужно было превращать колхозников в НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ!

Те же МТС (машинотракторные станции) - пока зависели от урожая, работа кипела, потому что был интерес. Но как только перевели на зарплату, связи в труде не стало... Вот где начался процесс РАСКРЕСТЬЯНИВАНИЯ, который и довершается сегодня.

Л.Б. Вроде бы тот Закон о земле, который утвердили Дума и Федеральное собрание, и так дает большие права на пользование землей! Нельзя продавать и закладывать только пахотные земли. Но, допустим, взял из совхоза крестьянин свой пай, а обработать его не может. Земля зарастает бурьяном, а бывший совхозник (колхозник) вообще уехал и живет у сына или дочки в городе. Кстати, я ничего не придумываю, это сейчас вполне реальное явление. Если б можно было землю продавать, то этот горе-колхозник свой клочок, конечно, продал бы тому, кто хочет на этой земле работать! Вот сторонники продажи земли и говорят: мол, произойдет естественное перераспределение земли ОТ НЕРАДИВОГО работника к настоящему ХОЗЯИНУ. Чем же это плохо?

Г.К. Подавляющее большинство жителей села, не имея денег для того, чтобы закупить зерно для сева и другие семена, вы=ужден\ будет взять деньги в банке под проценты. А проценты эти, как уже известно, составляют сегодня от 23 до 27! То есть это четверть того, что дают в долг. А с учетом перманентности мирового валютного кризиса ставки будут, естественно, расти. Практически первый год крестьянин будет работать на проценты. Если не сможет вернуть долг банку, что он сделает? Он заложит землю, опять же, под проценты, и т.д. То есть крестьянин в одиночку не выживет! Даже в СССР не все колхозы и совхозы были рентабельными и потому получали госдотации. И это нормальное явление для любой страны (социалистической или капиталистической), потому что там, где государство заинтересовано в развитии сельского хозяйства страны, оно обязательно его поддерживает субсидиями.

Л.Б. Но, похоже, российское правительство как раз заинтересовано в обратном результате! В уже упомянутой мною статье "Межа - не панацея" Александр Ткачев пишет: "Худо, если только в этом - в купле-продаже земли - глава государства видит панацею от всех крестьянских бед. Значит, на действенную государственную поддержку российскому селу при нынешнем президенте нечего и рассчитывать". Далее он приводит цифры падения этой помощи в виде процента от федерального бюджета: от 12% - в 1991-м до менее 1% - в 1998-м. Только за 1997 год, как сообщило "Радио "Свобода", Россия из-за нехватки топлива и техники потеряла 12 миллионов тонн зерна!

И вот в подтверждение вашей мысли о том, что землю крестьянам вроде бы "дают", а на самом деле ДАЮТ лишь с тем, чтобы ОТОБРАТЬ, тот же автор пишет: "Издевательство какое-то! Не успели дать землю тем, кто ее обрабатывает, как уже спешат отнять ее у крестьян - теперь это называется передать от "нерадивых" хозяев к "радивым". Но, говоря о "прелестях" земельного рынка, его приверженцы обходят главное: почему в разряд "нерадивых" попадает абсолютное большинство фермеров и коллективных хозяйств? Ведь сегодня в России 87 процентов сельхозпредприятий убыточны. Неужто все тут лодыри и неумехи?" И тут же сам категорически отвечает: "Конечно же, нет! Сельских товаропроизводителей душат и непомерные налоги, и заполонивший российский рынок вездесущий импорт, которому наши горе-реформаторы открыли "зеленую улицу". И все же основная беда - это грабительский диспаритет цен, когда продукция села закупается за бесценок, а техника, горючее, минеральные удобрения предлагаются втридорога". И этот диспаритет, исходя из приведенных данных в статье, составляет от более 4-х до более 7 раз!

Но, допустим, крестьянин отдаст свой клочок земли удачливому фермеру в аренду...

Г.К. Чтобы наполнить бюджет страны, следующий шаг нашей власти - в 10 раз поднять налоги на недвижимость! На землю, садовые участки, на квартиры и на все такое прочее... Куда уйдут ваши арендные поступления? Если налог не платишь, землю отбирают за неуплату налогов...

Л.Б. То есть если крестьянин не имеет возможности обработать землю, он сдает ее в аренду и еще платит за нее налоги?

Г.К. А арендная плата - в налоги! Понимаете, когда это колхоз или совхоз, это коллектив, у которого землю так просто не возьмешь. А раздели людей в этом совхозе или колхозе - и тут же сдавший в аренду свой участок, только-только приспособился, что он получает от этого какой-то доход, если фермер удачливый, и вдруг на эту недвижимость вводится налог! И все! То же самое - жилье. Эти технологии давно просчитаны, проработаны специалистами на компьютерах и обсосаны в разных вариациях!..

Л.Б. Похоже, что таким путем хотят разделаться с русским народом?..

Г.К. А с мусульманами они потом разберутся.

Беседа четвертая. КТО С КЕМ ДЕЛИТСЯ?..

Л.Б. Геннадий Александрович, в предыдущих беседах мы рассмотрели так называемый "переходный период", как это преподносят нам "демократы", к КАПИТАЛИЗМУ, который должен "в конце тоннеля" осчастливить Россию светом "народного капитализма", инвестициями в экономику и пр. Но, как выяснилось, никакого "тоннеля" нет, а есть путь к катастрофе, к полному разрушению государственной системы и уничтожению коренных народов России. Но есть ли выход из этого экономического и политического тупика? Есть ли путь спасения? Попробуем поискать эти пути, призвав опыт "цивилизованных стран", на которые так призывают нас равняться "демократы"! И, разумеется, прежде всего опыт США, по образу и подобию которых мечтают устроить в России "капиталистический рай".

Вы сказали, что эти страны тоже находятся сейчас в "переходном периоде", и, как это ни странно, К СОЦИАЛИЗМУ...

Г.К. В Санкт-Петербургском университете профсоюзов, где я преподаю, я стараюсь не учить, а дать возможность каждому студенту ПОНЯТЬ ЛОГИКУ РАЗВИТИЯ общественныо-экономических систем и ОВЛАДЕТЬ НАУЧНЫМ МЕТОДОМ АНАЛИЗА И ПОЗНАНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в ходе современных процессов в экономике и в обществе. Так вот, с позиций научного метода познания, нынешнее состояние ведущих капиталистических стран мира я и называю "переходным периодом к социалистическому способу производства". Главным критерием в этом отношении является постоянное ВОЗРАСТАНИЕ РОЛИ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ ФУНКЦИЙ в обществе.

Например, в США (по данным 1992 года) через бюджет перераспределялось 35 процентов (то есть треть!) валового национального продукта (ВНП), в Японии - почти столько же - 33 процента, более 50 - во Франции, Италии, Голландии, Швеции и даже - в Португалии! А в Дании перераспределяется до 70 процентов!

Л.Б. То есть, как сказали однажды по радио "Свобода", мол, все беды России сейчас от того, что богатые с бедными "не умеют делиться"?

Г.К. По большому счету, вначале "бедные" (наемные работники) делятся с богатыми (собственниками средств производства), отдавая им безо всякого эквивалента прибавочный продукт, а себе оставляя денежный эквивалент (зарплату) своего единственного товара - рабочей силы. Вспомните, как у Салтыкова-Щедрина один мужик двух генералов прокормил, делясь с ними добычей! Но Лившицу и радио "Свобода" хочется создать впечатление, что именно богатые делятся с бедными, занимаются "благотворительностью". И им это удается путем перемещения внимания общества на разницу в доходах и зарплате, в частности. Тем более, что сегодня разница в зарплатах у рабочего и директора в России достигает 1:500 и более, в то время, как в таких развитых странах, как Швеция, она составляет 1:4, в Японии - еще меньше, то есть беспредел в нашем случае налицо.

Государство как собственник средств производства и как заказчик от имени общества работает не ради прибыли, а ради удовлетворения потребностей общества! Нужна образованная часть общества частному капиталу - бесплатное образование вводится.

Л.Б. Кстати, Клинтон, выступая в прошлом году перед Конгрессом США, как отмечалось в СМИ, этой теме уделил особое внимание, заложив в бюджет 1998 года 50 миллиардов долларов на образование. Кроме того, дополнительно правительством США было выделено 5 миллиардов долларов на строительство новых школ, а также был введен ряд льгот для получающих высшее образование, и поставил задачу научить читать каждого гражданина, так как в США - этой ведущей державе капиталистического мира - 30 процентов (!) населения полностью безграмотно. В Японии вводится всеобщее высшее образование!..

А у нас происходит как раз обратный процесс. В Советском Союзе было всеобщее среднее образование. А вот теперь при наборе в армию вдруг выясняется, что многие молодые люди имеют лишь начальное образование. А если учесть, что сегодня в стране 4 миллиона бездомных детей, то через несколько лет мы получим огромную армию безграмотных людей!.. Если учесть, к тому же, что современная техника становится все более сложной в обращении, то эти люди так и останутся за бортом жизни...

Г.К. К управлению техникой в XXI веке будут допускаться лишь люди с высшим образованием! И эта задача - дать каждому человеку высшее образование - уже стояла к началу 80-х годов у нас, в Советском Союзе! США и страны Запада сегодня с помощью перераспределительной системы лишь могут попытаться хотя бы приблизиться к решению этой задачи. А пока ее во многом помогает им решить отток ученых из бывшего СССР.

ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА, разумеется, касается не только сферы образования. Здесь и армия безработных, которая давит своим существованием на заработки работающих, - им выплачиваются пособия по безработице на определенный срок их вынужденной незанятости. Нужно правительству США, чтобы общество было здоровым от эпидемий, - вводится бесплатная медицинская помощь. Нужно, чтобы не восстал обездоленный народ, - вводятся социальные программы. Общество разделяется, и части этого общества выдается ПОСОБИЕ. И все это - на базе развития производительных сил! Сегодня корпорация - это уже не национальное образование, а ТРАНСНАЦИОНАЛЬНОЕ, то есть межгосударственное! Поэтому идет борьба за перераспределение материальных благ не только внутри государства, но и на международном уровне...

Сегодня методы управления капиталистическим производством давно уже капиталиста сделали излишним звеном. Управление перешло в руки наемного персонала. Пока только частный интерес компаний регулируется с помощью государственных политических механизмов. Вот вредно стало для Америки курить много сигарет, они стали давить на эту компанию, или на эти компании, чтобы они продавали свою продукцию куда-нибудь подальше. Вредно стало производить какие-то товары в Америке из-за экологических последствий, перенесли это производство в Индию, в Латинскую Америку, в Советский Союз...

Л.Б. В любопытной, на мой взгляд, статье "Социализм: код выживания человечества" ("Правда пять", 14 августа 1996, N41(70) Олег Арин из Ванкувера (Канада) пишет: "Как известно, российские демократы очень не любят социализм, и соответственно марксизм (по их мнению, от него в России все и пошло наперекосяк). Зато любят капитализм, особенно в американском исполнении. Представляю, какие глаза они сделают, если узнают, что, построив капитализм по американскому образцу, получат в результате... марксизм! Именно таким "страшным" словом определяет общество в США мультимиллионер Сорэз" (не путать с Джорджем Соросом). В своей книге "7 ступеней свободы. Как избежать крысиной гонки в Америке" (1994 г.) Сорэз, опираясь на собственный жизненный опыт, старается доказать, что, например, "утопический социализм", созданный Марксом и Энгельсом в XIX веке, в XX внедрен в Россию в виде "тоталитарного социализма", а в европейских странах, а позже и в США - в виде "демократического социализма".

"В его понимании, - пишет Олег Арин, - марксизм умещается в 10 постулатов, или принципов, 8 из которых действуют в США... Сорэз возмущается: "Наши политики из-за того, что социализм дает так много власти правительству, пытаются сделать страну еще более марксистской с каждой новой социальной реформой. Мы социализировали образование, пенсионную систему. Мы уже на грани 100-процентной социализации медицины и идем к этому страшно быстро. Мы социализировали благотворительность, почту, банки; имеем высокий и обременительный прогрессивный налог на доходы, который СДЕРЖИВАЕТ СТИМУЛЫ БЫТЬ БОГАТЫМ И ЗАСТАВЛЯЕТ ЖИТЬ В СООТВЕТСТВИИ С ПРИНЦИПОМ "Коммунистического манифеста" "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Политические корректировки 90-х годов говорят о том, что прожорливое правительство контролирует и манипулирует все большими и большими аспектами жизни".

Г.К. Еще в начале XX века Ленин писал, что социализм выглядывает изо всех окошек капитализма и что нельзя сегодня двигаться вперед, не делая шаги к социализму. Поэтому, как бы не хотелось Сорэзу воспрепятствовать все возрастающей роли ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ БЛАГ в американском обществе, он остановить этот процесс не в состоянии, так как над ним и над теми, кто сегодня в США владеет средствами производства, висит дамокловым мечом настроение народных масс. Чтобы умаслить это настроение, они и ВЫНУЖДЕНЫ прибегать к этим мерам так называемой "социальной защиты населения" - то есть к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЕ: собирают налоги, а потом их перераспределяют.

У американцев есть статистика, по которой ведется это перераспределение. Все население, соответственно доходам, разбивается на пять групп по 20 процентов в каждой. Чтобы было понятней, представим этот процесс в таблице:

--------------------------------------------------------------
   Группа        Доходы без налогов,     Доходы после выплаты
                         %              налогов + трансферт, %
--------------------------------------------------------------
   1-я (нижняя)          1                        4,7
   2-я                   7,6                     10,6
   3-я                  15                       16,1
   4-я                  24,1                     23
   5-я (высшая)         52,4                     45
---------------------------------------------------------------

Из таблицы видно, что, не будь общественных фондов (трансфертов), то самая обездоленная часть населения (нижняя двадцатка) имела бы всего-навсего 1 процент от общего дохода страны. Но за счет трансфертов ее доход увеличивается до 4,7 процента, то есть почти в 5 раз! В то же время высшая двадцатка, которая имеет более половины ВНП, вынуждена часть своих доходов в виде налогов отдавать для поддержки малоимущего населения. Но, естественно, это еще далеко не социализм...

Л.Б. Как считает Сорэз, "демократический" социализм от "тоталитарного" отличается лишь двумя положениями - это восьмой и девятый пункты из названных им десяти: "8) равная ответственность всех перед трудом. Создание промышленных армий, особенно для работ в сельском хозяйстве". Это он, видимо, имеет в виду практику в СССР посылать промышленных рабочих в летнюю страду на помощь селу...

Г.К. Но у них это тоже есть! "Промышленные армии" не нужны, потому что есть батраки. Кроме того, есть сезонные рабочие, среди которых берутся на работу даже не граждане США. В Англии тоже для работы на ферме осенью привлекаются все желающие, то есть жители городов.

Л.Б. И девятый пункт - это "соединение сельского хозяйства с промышленностью, постепенное сближение города и деревни через равномерное распределение населения по всей стране"...

Г.К. И это у них тоже есть! Там крупные фермерские хозяйства часто напоминают наши агрогорода... Правда, когда американские фермеры как-то побывали у Стародубцева (еще до перестройки, когда он был директором совхоза), так они сказали, что о таком (!) они могут только мечтать...

Кроме того, в США, как и у нас при Советской власти, осуществляются различные государственные программы: электрификации сельского хозяйства, его механизации, мелиорации и т.д. - из федерального бюджета! И все это взято ими от нас! Американцы все годы существования СССР очень пристально изучали наш опыт ведения хозяйства и все то лучшее, что было у нас, применяли у себя. Франклин Рузвельт, например, покупал сельскохозяйственную технику у своих же изготовителей и продавал ее за полцены фермерским хозяйствам. Это было в 30-х годах! А после окончания второй мировой войны эти тенденции усилились.

Например, в одном из наиболее популярных учебников для колледжей и университетов США "Экономикс. Принципы, проблемы и политика" (Макконнел Кэмпбелл Р., Брю Стенли Л. Т.2. М., "Республика", 1992, с.24) читаем: "Два дополнительных важных момента должны внести ясность в наши рассуждения о растущей производительности американского сельского хозяйства. 1. Большинство последних технических усовершенствований предпринято не фермерами, скорее они являются результатом ФИНАНСИРУЕМЫХ ГОСУДАРСТВОМ ПРОГРАММ развития научных исследований и образования, а также работы производителей сельскохозяйственной техники..."

Если же государство, допустим, решит, что какие-то участки сельскохозяйственных угодий нужно вывести из оборота (а таких участков только в 1988 году в США было 78 миллионов акров, что почти равняется площадям, засеваемым зерновыми во всей Западной Европе!), - например, решено засеять землю покровными культурами (клевером, люцерной и т.д.) или лесом, то есть тем, что не идет на рынок, то министерство сельского хозяйства за эти земли делает прямые выплаты фермерам. То есть там сельхозугодья используются по планам, разрабатываемым министерством сельского хозяйства, и финансирование производится из бюджета.

Государство постоянно поддерживает крупные фермерские хозяйства путем регулирования цен на их продукцию. Так, например, "с 1981 по 1985 год федеральные расходы на программы по поддержанию цен на продукцию фермеров и их доходов составили приблизительно 60 млрд. долларов", а за один только 1987-й год на эти же цели было выделено 17 млрд. долларов.

Правительство разрабатывает свои программы, опираясь на изучение потребностей страны и мирового рынка, с учетом урожайности и условий производства различных хозяйств. В зависимости от этого оно заключает контракты с отдельными крупными фермерскими хозяйствами. Так, в 1989 году таких контрактов было заключено порядка 600 тысяч! По контрактам платят сразу всю сумму за будущий урожай. То есть поля еще не засеяны, а урожай уже куплен на корню. Если арендатор откажется от подобной сделки (допустим, решит сам продать свой урожай по своим ценам), то он должен вернуть всю сумму в течение, скажем, десяти месяцев плюс проценты. Это невыгодно для фермера, поэтому, как правило, он соглашается на те цены, которые устанавливает министерство. Если урожай собран больше, чем предполагалось, государство делает и эти закупки в плюс к оговоренной сумме по контракту. Если урожай получен меньше (например, не позволили это сделать неожиданно возникшие природные катаклизмы: засуха, наводнение, уроган и т.д.), то фермер деньги государству не возвращает, а убытки восполняет страховая компания. "Если рыночные цены будут выше наших, он может продать собранное и в течение девяти месяцев выплатить нам сумму займа с процентами. Если же цены на свободном рынке ниже наших, то фермер просто не погашает заем, а сдает свое зерно в государственное хранилище".

Л.Б. Известно, что в европейских странах рабочие получают за свой труд много больше, чем рабочие той же профессии, скажем, у нас или в какой-либо другой стране третьего мира.

Г.К. Правильнее сказать - они получают не за труд, а за рабочую силу. Так вот У НИХ рабочий ПОЛУЧАЕТ потому, что У НАС рабочий НЕ ПОЛУЧАЕТ! Армия безработных у нас все увеличивается, несмотря на все заверения правительства, что якобы в прошлом году промышленность дала прирост в 0,4 процента! Если мы будем брести к капитализму такими темпами, то мы будем все больше и больше отставать от всего мира. К тому же, эта цифра неадекватна тому, что есть в реальности, так как здесь (в ВНП) повышается доля услуг и уменьшается доля промышленности.

Для сравнения: в Советском Союзе во время восстановления народного хозяйства (1-я пятилетка) прирост валового национального продукта (ВНП) составлял более 30 процентов ежегодно!

На Западе капиталист рабочему платит по-разному. Есть прослойка так называемых "прикормленных" рабочих, на которых капиталист опирается в борьбе с другими наемными рабочими (по принципу - разделяй и властвуй!). Что же касается последних, с ними никто не считается, и платят им столько, сколько выгодно платить капиталисту. Последний никогда не упустит своей выгоды и выжмет из работника максимум его возможностей. При внедрении новой техники количество рабочих мест сокращается, и люди выбрасываются на улицу, а интенсивность труда оставшихся на производстве не уменьшается нисколько.

Выброшенный с предприятия работник пополняет ряды безработных. И опять тут приходит на выручку перераспределительная система: все, кто получает доход ниже официального уровня бедности, получают талоны для обмена на продукты, обратнопропорционально доходу семьи. Это делается для того, чтобы обеспечить американцев питательными продуктами в достаточной для потребностей организма степени. Однако это не решает проблему безработицы, а значит, не снимает и напряжения в обществе.

Экономика США, как я уже говорил, сегодня находится в кризисном состоянии, несмотря на рост ВНП в последние два года и сокращение безработицы, о чем Клинтон с гордостью в этом году доложил Конгрессу и о чем с такой радостью доложили нам СМИ. Но при этом не сказали, что выживает экономика США благодаря тому, что выкачивает сырьевые ресурсы из Кувейта, например, и из других стран мира, да еще благодаря рынкам сбыта своего ширпотреба, в частности, и у нас, в России.

Та же война с Ираком ведется не потому, что якобы Саддам Хусейн готовит химическую или бактериологическую войну с Израилем, как старается нас в этом убедить Клинтон, а за иракскую нефть. Практически война ведется против самого Хусейна, так как американцам нужно в Ираке сменить патриота Хусейна на послушную Западу марионетку - какого-нибудь "демократа" типа Ельцина, который позволил бы Западу практически задарма выкачивать и нефть, и газ и все прочее из своей страны...

Л.Б. А деньги, полученные за вывозимый товар из России, оседая на счетах в зарубежных банках, "работают" на экономику стран Запада, позволяя им не снижать уровень заработной платы своим рабочим и выплачивать те же пособия по безработице!..

Г.К. Мы спасали Запад сколько раз? Первый раз спасали Запад, когда вышли из первой мировой войны ибо в самой Германии от контактов с нами уже тоже началась революция...

Л.Б. Сепаратный Брестский мир был позором для России!

Г.К. Если бы мы не дали немцам отпор под Нарвой в феврале 1918 года, то никакого бы Брестского мира не было! России нужна была передышка после того разорения, которое нанесла первая мировая война, и она ее получила. Землю-то мужики уже получили, помещичью в том числе! Надо было засевать... Ленин сам этот мир оценивал еще более круто, чем нынешние "демократы" и некоторые патриоты: "Похабный, поганый мир, - как угодно ругайте, а все же подписать его необходимо. Нельзя считаться с чувством дуэлянта, который вынимает шпагу и говорит, что я должен умереть, потому что меня заставляют заключить унизительный мир". Пришлось за мир дорого заплатить, но довольно скоро все вернули.

Так вот второй раз выручали мы Запад, когда там "великая депрессия" началась, после "великого кризиса". Тогда больше половины производственных мощностей Запада работали на поставку оборудования в Советский Союз. Если бы не наши заказы, там бы экономика рухнула еще больше, и там бы революция тоже могла произойти. Невольно, строя свое, спасали их.

Третий раз мы спасли, когда во второй мировой войне остановили фашизм, разгромили его. Думали, до конца, но, как оказалось, не до конца, и, потеряв с ними всякие возможности сотрудничества из-за начавшейся "холодной войны", восстановили все и спасли мир от атомного безумия, когда открыли мирное использование атомной энергии: первое мирное судно - наше, самолет - наш, атомная станция - наша, спутники, запущенные нами, теперь создают возможности информационного беспредела - влиять на мозги человека, независимо от того, где он живет (дали ему маленький приемничек - и теперь слушай и смотри весь мир, что тебе хотят показать!) - дали возможность контролировать массовое сознание там, где есть возможность у населения иметь средства получения такой информации.

Вместо того, чтобы через это свою идею, свою историю и опыт построенного общества, представления о лучшем устройстве мира передавать тогда, мы теперь хватаемся, как бы повторить то, "что у них есть"! Но нам-то показывают витрину! А в самой-то Америке проблемы уже достигли национальных масштабов! Вице-президент Гор об этом писал еще в 1992 году в своей книге. Там проблема - как спасти Америку, а мы хотим Америку перенести сюда.

Теперь (уже в четвертый раз!) мы спасаем их тем, что открыли свой внутренний рынок для их непроданных, залежалых товаров. Этим мы дали им возможность временно выйти из финансового кризиса, когда открыли хождение доллара наряду с нашими рублями. КРЕДИТ мы выдали Америке - БЕСПРОЦЕНТНЫЙ и БЕССРОЧНЫЙ (!), ибо у нас есть больше долларов в наличии, чем в Америке в целом. Значит, на эту сумму мы им продали товара, не получив взамен ничего! И теперь же кредит, бессрочный-беспроцентный, помогает американцам частично (!) решать свои проблемы. А мы радуемся: во-о! наш рубль падает, курс доллара - растет (!), когда мы продаем за доллары наши богатства...

Л.Б. На руках у населения страны, как сообщило РТР 3 июля 97 года, около 30 миллиардов долларов! Практически это похоже на ситуацию, которая была при Брежневе, только не с долларовой, а с рублевой массой...

Г.К. Все страны продают за свою валюту, поэтому спрос на валюту национальную определяется объемом предложения национальных товаров на рынке. И если мы сегодня туда гоним и нефть, и газ, и алюминий, и никель - то есть все, что наша страна производила и производит и что в недрах находится, то курс бы нашего рубля рос по отношению к доллару, к иене и к чему угодно! А мы разрешили продавать за импорт только! Мы им ПОДАРОК (!) устроили. Ежегодно дарим им всю сумму внешней торговли, за минусом того, что мы у них покупаем... Да еще, взяв у них в кредит, МЫ ВСЮ НЕФТЬ ДАЕМ В ВИДЕ ПРОЦЕНТОВ ЗА ЭТОТ КРЕДИТ.

Л.Б. Генерал Виктор Филатов в своей статье "Похищение Европы" ("Завтра", N 29(190) за 1997 год) очень верно подметил, как происходит оккупация чужого государства (и даже ряда государств целого материка, каковым является Западная Европа), казалось бы, такими "мирными", незаметными для глаз средствами, каким в данном случае является доллар: "В страну вначале приходит доллар, за ним - вооруженный оккупант, за солдатом-оккупантом - оккупационный денежный знак..."

В России этот "оккупационный денежный знак", можно считать, "прописался" после госпереворота 1993 года и уже чувствует себя хозяином! То же самое будет, как предупреждает автор этой статьи, и с Европой после объединения: "Европу сгоняют в единый концлагерь, название которому "ЕВРО". При этом он подчеркивает, что "евро - это лишь по-иному названная американская оккупация Европы. Американцы как таковые тут ни при чем. США - такая же оккупированная долларом страна, как и все другие: доллары в США вот уже скоро 100 лет ПЕЧАТАЕТ частная корпорация Ротшильда и ПРОДАЕТ ИХ КАК ТОВАР, на манер зубных щеток, правительству США... за доллары"!!!

То есть фактически оккупантом является тот, кто владеет долларом! Как поясняет автор статьи, "немцы не виноваты, что идеи Гитлера - немца сегодня ИСПОВЕДУЕТ И РЕАЛИЗУЕТ СИОНИСТ Ротшильд и 100 банкиров его единоверцев (иудеев. -

Л.Б.), которых официально именуют МИРОВЫМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ. Сегодня все как раз наоборот: немцы пытаются отбиваться от "нового мирового порядка", которым ротшильды придавили всю Европу, весь мир".

Г.К. У нас оккупация долларом практически началась с 1994 года, когда российскими банкирами, как сообщила "Правда пять" от 24 ноября 1995 года (N 24), "БЫЛО ЗАКУПЛЕНО у банков США 20 миллиардов долларов НАЛИЧНЫХ и отправлено в Россию". Для чего это делалось? А для того,чтобы чистые деньги перевести на счета в российские коммерческие банки, а на НАЛИЧНОСТЬ ЗАКУПИТЬ у директоров предприятий нефть, уголь, алюминий, лес - все, что имеет лицензию на вывоз, чтобы потом продать на европейском рынке. То есть ЗА "ЗЕЛЕНЫЕ" БУМАЖКИ скупалось и вывозилось за рубеж наше богатство!

Л.Б. Так ведь все это продолжается и по сей день!..

Г.К. И будет продолжаться до тех пор, пока будет, что у нас качать! Или, если этому воспрепятствует сам народ.

Л.Б. Так вы считаете, что в США, благодаря все возрастающей роли ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ, уже наступил ГОСКАПИТАЛИЗМ?

Г.К. Признаков этого более, чем достаточно.

Высшая ступень капитализма - ГОСКАПИТАЛИЗМ или государственный монополистический капитализм - ЕСТЬ ПОЛНЕЙШАЯ МАТЕРИАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА СОЦИАЛИЗМА. То есть производство развито, большинство населения - наемные работники. Все получают по капиталистическому принципу - по времени, затраченному на производство. Но КАПИТАЛИЗМ КАК СИСТЕМА - это постоянное движение: от капитализма свободной конкуренции к капитализму монополистической конкуренции и государственно-монополистической конкуренции, где уже планирование становится неотъемлемой частью государственного регулирования хозяйства.

Все большая часть валового национального продукта заказывается государством. Ведь чтобы перераспределить, надо вначале произвести то, что будет перераспределяться! Чтобы легче было апеллировать понятиями "коммунизм", "капитализм", "социализм", у наших основоположников было такое определение: "Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность, мы называем коммунизмом ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ, которое уничтожает теперешнее состояние" (Маркс-Энгельс. Соч., т.3, с.34).

Вот в процессе этого движения мелкий капитал был побит крупным капиталом. В процессе движения крупного капитала он от индивидуального капитала перешел к коллективному - АКЦИОНЕРНОЕ общество. Из-за погони за большей прибылью на вложенный капитал он покинул те отрасли, в которых эта прибыль была невысокой, и эта часть производства досталась "в наследство" государству. Так ГОСУДАРСТВО стало собственником средств производства, от которых частник сбежал. На этой стадии уже государство просто вынуждено регулировать отношения между монополиями для сохранения единства производственного потенциала. И вот все это ОТРИЦАНИЕ: вначале капитализм отрицал трудовую частную собственность - ремесленное и крестьянское хозяйство было уничтожено, а вместо нее введена система наемного труда; потом ручной труд был заменен машинным - и вытеснение рабочих из сферы материального производства продолжается до сих пор.

Технический прогресс этому очень способствует. В конце-концов люди на производстве остаются лишь для того, чтобы управлять производственными процессами. На этой стадии уже о прибыли речи быть не может! А это значит, что КАПИТАЛИЗМ переходит в новую фазу - ГОСКАПИТАЛИЗМ. Но здесь очень важно, ЧЬИ ИНТЕРЕСЫ эта система будет отстаивать: большинства, как было в Советском Союзе, или меньшинства - монополистов, как это сейчас в США, в других странах Запада и у нас, в России.

Но в любом случае госкапитализм обязательно перейдет в СОЦИАЛИЗМ. Вся разница лишь в том, каким путем это будет достигнуто - мирным или вооруженным. Революция неминуема.

Л.Б. Если при Сталине, как вы сказали, был госкапитализм, то как же случилось так, что, как многие сейчас считают, у нас произошла контрреволюция?

Г.К. Госкапитализм уничтожили реформой 1965 года, а подготовка к этому была проведена при Никите Сергеевиче Хрущеве. По этой реформе впервые стал преобладать ЧАСТНЫЙ ИНТЕРЕС ПРЕДПРИЯТИЙ над государственным интересом. В 1992-м с помощью "ваучеризации" приватизировали госсобственность, которая, по сути, была общенародной. Затем с помощью ВС РФ убрали контроль за доходами. Теперь ЧЕРНЫЙ НАЛ господствует в производственных отношениях...

После каждой революции идет контрреволюция (когда потерпевший поражение КЛАСС в результате борьбы за возвращение своей власти на какое-то время одерживает победу). Только в России она вначале была проведена экономически и политически, а потом уже деградация этого - в виде нашего "реформирования"...

Л.Б. Что будет следующим этапом?

Г.К. У нас, в России?.. А Башкордостан, Татарстан? Ичкерия, Ингушетия и прочие образования?.. Ведь каждому субъекту Федерации, а через закон муниципальных самоуправлений - каждому дому или группе жителей одного дома дано право быть собственниками своего дома, своего участка, своей территории...

Л.Б. К чему это приведет?

Г.К. К тому, что не будет страны!..

Л.Б. Интересно, а что будет со всеми этими западными высокоразвитыми странами, когда в России сменится режим, и к управлению страной придет правительство, ставящее превыше всего не "общечеловеческие ценности", а национальные интересы государства?

Г.К. Кризис перейдет в другую стадию, углубится, что повлечет за собой революционные выступления угнетенной части общества.

Л.Б. Ну вот! А вы говорите, что эти страны "переходят в социализм"...

Г.К. Они ЭТО назвали "постиндустриальным обществом". А я считаю, что ЭТО ОБЩЕСТВО является ПЕРЕХОДНЫМ и готовит условия ДЛЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ ВО ВСЕМИРНОМ МАСШТАБЕ. Признаками этого и является принцип перераспределения, так как он противоречит (!) представлениям о рыночном обществе. Ведь когда вам платят пособие по безработице, это НЕ ПРОДАЖА вашей рабочей силы! Когда вам выписывают эти продовольственные талоны, и вы можете существовать, НЕ ПОКУПАЯ, А ПОТРЕБЛЯЯ, это то же самое перераспределение - по потребности!

Когда вводили карточки в первую мировую войну воюющие страны на своей территории, то никто не покупал хлеб и прочие необходимые для работы и для войны, так сказать, жизненные средства. Так что первая мировая война была ВОЙНОЙ НА УНИЧТОЖЕНИЕ СОЗДАННОГО ПОТЕНЦИАЛА - и людского, и промышленного. Вот почему произошла революция! Уничтожалось все: танки, самолеты и т.д., гибли люди... И вот, чтобы вырваться из этого ада, и произошла революция: "Мир - народам, хлеб - голодным, земля - крестьянам, фабрики - рабочим!"

Л.Б. То есть вы хотите сказать, что перераспределяй-не-перераспределяй, а мировая революция не за горами?

Г.К. Если человечество хочет выжить, то революция неизбежна. Потому что социализм - мечта русского человека о более справедливом обществе - просто так не дается. Социализм надо завоевать.

Л.Б. И все же пока еще людям хочется верить, что именно для России (в рамках капитализма!) существует мирный путь возрождения. В связи с этим предлагаю рассмотреть уже зарекомендовавшие себя как успешные "экономические модели" Запада и Востока. Беседа пятая. ТЕЛУШКА, КОТОРАЯ ЗА МОРЕМ...

Л.Б. Говоря об опыте передовых капиталистических стран, вы, Геннадий Александрович, в частности, упомянули Швецию. Как вы относитесь к "шведской модели" экономического развития для России? 4 декабря прошлого года в программе "Вести" (в связи с визитом Ельцина в Стокгольм) Швецию даже назвали "страной всеобщего благоденствия".

Г.К. Где самый большой процент самоубийств?.. Как говорится, для "шведской модели" в России не хватает только шведов.

Л.Б. И все же? Вот, например, депутат законодательного собрания Ленинградской области В.Леонов (газета "Слово чести", N 2, 1996) пишет: "Министерство равноправия в Швеции не имеет аналогов в мире. В итоге на среднего шведа (включая грудных детей и престарелых) приходится две комнаты площадью 45 квадратных метров. Вся налоговая система работает на ВЫРАВНИВАНИЕ ДОХОДОВ граждан. В стране, кстати, норма - кабинеты одного размера. "Как мы можем ждать преданности компании, если размером кабинета дадим человеку понять, что он является гражданином второго сорта?" - задаются вопросом шведы". Или вот еще один интересный штрих: "Как депутат-законодатель, недавно общался с бизнесменом из Швеции. На вопрос: "Сколько у вас получает уборщица?" - тот, не задумываясь, ответил: "Конечно, больше, чем я! Ведь работа у нее грязная". Это считают справедливым. Тем более, что их уборщица окончила 12-летнюю школу, знает четыре языка". Вот такое у нас представление о шведском социализме, а вы - "самый большой процент самоубийств"!..

Г.К. Средний швед - понятие статистическое. Представляю, как неуютно чувствуют себя богатые шведы, имея больше двух комнат на одного члена семьи, по сравнению с теми, кто и одну комнату только снимает, не имея возможности снять две для полной справедливости. То же самое можно сказать о "выравнивании доходов". Не очень велики различия в зарплате работающих по найму, но это совершенно не касается различных категорий капиталистов, живущих не на зарплату, и безработных. Для Швеции характерно преобладание частной собственности над государственной и высокие налоги.

Л.Б. Налоги, которые аккуратно платят частные компании в зависимости от доходов?

Г.К. Богатые высоких налогов не платят. Высокие налоги платят те, кто получает зарплату.

Л.Б. Но в чем же тогда "благоденствие", которым так восхищаются? И какая тут связь с самоубийствами?

Г.К. В шведском обществе, как нигде, развита кастовость - так называемые "не пересекающиеся коридоры". "Интердевочку" смотрели? Помните финал этого фильма?..

"Благоденствие" видят именно в том, что там существует СИСТЕМА ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ - до 67,3 процента ВНП (по данным 1992 года). Если вы остались без работы, вам платят пособие по безработице. С голоду вы не умрете, но сможете ли вы при этом реализовать себя как личность? Можете ли завести семью, вывести детей в люди?..

Л.Б. То есть русским людям, превратившимся в результате ельцинских "реформ" в бомжей, даже сейчас, уже отведавши похлебки из тарелок "капиталистического рая" (я имею в виду бесплатные столовые, с которых у нас, по крайней мере, в Ленинграде, началась так называемая "благотворительная деятельность" частного бизнеса!), все это еще трудно, невозможно понять! Ведь мы привыкли жить коллективно, помогая друг другу. У нас, например, незазорно попросить у соседа в долг до получки... А там это просто не принято! Кастовость, о которой вы говорите, для бывших советских людей - это что-то из средневековья и не про нас... Тем не менее, и у нас уже все идет к тому же. Ведь расслоение общества после 92-го года началось и идет ускоренными темпами! Сегодня еще пока нет школ "только для бедных" или "только для богатых", если, конечно, не считать еврейские гимназии, которые уже есть по всей стране, и которые именно таковыми и являются!), но ведь это - "пока"! пока ЭТА ВЛАСТЬ еще не чувствует твердой почвы под ногами...

Ну хорошо. Не подошла нам Швеция, может быть, подойдет Япония? Помните, с каким злорадством не так давно все информационные программы телевидения показывали, как Явлинский крыл в Госдуме Зюганова за то, что тот, видимо, в качестве положительного примера сослался на японское "экономическое чудо"? Может быть, действительно для нас более приемлема японская модель, раз уж ею восхищаются даже коммунисты?

Г.К. Японская модель... У нас мало японцев. Хотя Хакамада уже министр...

Л.Б. А если серьезно? Ведь в Японии действуют рыночные механизмы, но там национальное правительство, которое стоит на страже национальных интересов своего государства...

Г.К. Япония, выступая на мировом рынке, проводит единую политику, хотя и через разные фирмы. А мы считаем, что в Японии "рыночная" экономика!

Л.Б. А вы считаете, что там нет "рыночной" экономики?

Г.К. В Японии с 50-х годов, как только американцы дали возможность японцам самостоятельно развиваться, перешли к планированию экономического развития, наградив В.В.Леонтьева орденом Восходящего Солнца за помощь в организации этой работы. Сегодня БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ ЯПОНСКИХ УЧЕНЫХ В ЭКОНОМИКЕ - МАРКСИСТЫ! - официально или неофициально... Национальное планирование в Японии использует все передовые технологии на основе ПЛАНА, ПРОГРАММЫ.

Л.Б. Как было и у нас, в Советском Союзе?

Г.К. У нас планировались показатели экономического развития, которые доводились до каждого предприятия, и государство стимулировало выполнение и перевыполнение этих показателей. Но эти показатели не отражали, а очень часто и противоречили эффективности производства, тормозили технический прогресс, препятствовали повышению качества продукции, экономии рабочего времени. В Японии государство выполняет лишь РЕГУЛИРУЮЩИЕ функции, помогая своим производителям ориентироваться в условиях мирового и внутреннего рынков, не вмешиваясь в сферу производства.

Л.Б. И что дает им такое планирование?

Г.К. Прежде всего - японское господство в мире! Япония видит себя в XXI веке державой номер один. Чего им не хватает, так это природных ресурсов. При этом современная передовая технология позволяет им занимать ведущее место в мире. Планирование Японии использует все передовые технологии мира.

Л.Б. А во внутренней политике?.. Ведь в Японии принята программа всеобщего высшего образования! У нас, в СССР, было всеобщее среднее, а у японцев - уже высшее. Если б не "катастройка", то и у нас уже в начале 80-х ставилась эта задача. Но теперь эта возможность упущена на долгие годы. У нас теперь, будто в насмешку над прошлым, в школах введены уроки "выживания"! То есть детей учат не КАК ЖИТЬ, а только - КАК ВЫЖИТЬ!

Как-то с телеэкрана одна учительница задала вопрос: мол, как можно научить ребенка "выживанию", если ему прививать такие понятия, как честность, доброта и справедливость? Разве с такими качествами человек в наших условиях может выжить? Значит, надо его учить совсем другим качествам: как лгать, изворачивать, воровать и грабить?.. Так что до Японии нам теперь очень далеко... Но, видимо, все же есть проблемы и у японцев?

Г.К. Пока Япония испытывает проблемы, связанные с возможностью реализации личности. Молодежь уже не хочет столько трудиться, сколько старшее поколение, - у них другие ценности появляются. Как они эти проблемы будут решать, покажет время. Но Японское государство пока не отказывается от РУКОВОДЯЩЕЙ И НАПРАВЛЯЮЩЕЙ РОЛИ при всей коррупции, которая там есть, при всех скандалах, которые есть, японские корпорации через свое правительство, через своих "кукол" (только в отличие от наших марионеток, за веревочки их дергает не "мировое правительство", а владельцы отечественных корпораций!) управляет своим производством в пику Европе, в пику Америке.

Л.Б. То есть государство следит за наполнением необходимыми товарами внутреннего рынка! А это значит, что оно дает дотации тем фирмам, продукция которых является нужной, но заведомо убыточной. Ведь так было и у нас! Например, производство детских игрушек, детской одежды всегда было убыточным, но детские вещи стоили при Советской власти намного дешевле, нежели взрослые. Теперь же, при "рыночной" экономике, детские вещи из-за цены стали просто недоступны для большинства населения страны. Сельское хозяйство в Японии, видимо, тоже требует немалых государственных вложений...

Г.К. 75 процентов доходов фермеров Японии составляют дотации из бюджета. Ежегодно на это расходуется 65 миллиардов долларов - почти столько же, сколько в США на гораздо большей площади.

Л.Б. А как вы считаете, экономика Японии ближе стоит к социализму или к капитализму?

Г.К. Япония, безусловно, страна капиталистическая, но с точки зрения организации производства, это ГОСУДАРСТВЕННО-МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛИЗМ или ИМПЕРИАЛИЗМ. Ленин называл это полнейшей материальной подготовкой СОЦИАЛИЗМА.

Дело в том, что японцы не похожи ни на китайцев, ни на американцев. У них есть свои национальные особенности. Например, ПРЕДАННОСТЬ ФИРМЕ, то есть фирма, нанимая работника, фактически принимает его как бы в свою "семью". пожизненный найм существует только в Японии! Поэтому японцы в духе преданности фирме, как своей семье, воспитываются с детства. Это чувство передается по наследству, на примере отношения родителей к их месту работы. То есть можно сказать, что "семья" - это дух японца.

Л.Б. А у нас были "рабочие династии" на заводах и фабриках. Это поощрялось в нашей системе. Не разрешалось только родственникам быть в непосредственном подчинении у родственника. Это осуждалось и называлось "семейственностью". Так что в отношении рабочих это очень похоже на нас...

Г.К. Так японцы очень многое взяли от нас! Например, система соревнования целиком содрана с нас. Японцы борются за повышение качества своей работы, для чего организуют "кружки качества", где соревнуются, причем не за материальное вознаграждение, а только за моральные стимулы, как это было и у нас!

Л.Б. Доска почета, заметка в газете, грамота... Но у нас еще были и премии, хоть и небольшие...

Г.К. Если фирма работает успешно, то ее рабочие что-то могут и получить, но это не система.

Л.Б. А вот мировой кризис, который начался с гонконгской биржи в прошлом году, он как-то отразился на Японии?

Г.К. Экономика Японии, как и экономика любой другой капиталистической страны, точно так же подвержена кризисам. Мировой валютный кризис - это борьба за повышение и понижение курса валют и ценных бумаг...

Л.Б. Одни разоряются, другие наживаются... И в Японии?

Г.К. И в Японии. Если фирма разоряется! Правда, там наименьший процент безработицы в мире, но все же есть. Японское правительство следит, чтобы не было роста этого процента, а, наоборот, было бы снижение, а потому занимается и вопросами трудоустройства и финансовой поддержкой временно не работающих, переквалификацией кадров. При всем при этом рядовой японец живет трудно, и японские задворки имеют все "прелести" "капиталистического рая" - рикши (человек в роли лошади), проституция, бандитизм - все это там присутствует. Точно так же, как и в высших эшелонах власти, - коррупция, взяточничество и т.д.

Л.Б. Есть еще вариант, о котором в свое время много писали экономисты, - это экономический взлет Южной Кореи.

Г.К. "Экономическое чудо" Южной Кореи создавалось США и западными странами искусственно, как противовес Северной Корее, до тех пор, пока был СССР. Как только не стало СССР, отпала необходимость в создании витрины "капиталистического рая" в виде государства Южная Корея, и там сразу же начались все те негативные процессы, которые характерны для капитализма.

Л.Б. В конце прошлого года США, Япония и страны Запада в связи с банковским кризисом объявили, что дают Южной Корее 55 миллиардов долларов для поддержания вона (южнокорейской валюты). Если сравнить с 10 миллиардами, которые тот же МВФ выделил России, да и то со всякого рода оговорками...

Г.К. Но при этом МВФ поставил перед правительством Южной Кореи ряд условий, которые для этой страны явятся "шоковой терапией"! Что это такое, мы уже проходили.

Л.Б. "Для тех, кто не знает или подзабыл, - пишет А.Ильин в статье "Корейские параллели" ("Правда", 16 ноября, 1995), - напомню, что прыжок южнокорейского "дракона" начинался с переориентации экономики на экспорт, где и удалось добиться решающих успехов ("Самсунг" и "Хенда" тому пример). Но сегодня, как говорится, кончилась коту масленица. Усиливается натиск гигантов, которым явно не по нутру излишняя удачливость младшего партнера. И вот уже ставятся барьеры на пути вступления Южной Кореи в ОЭСР - Организацию экономического сотрудничества и развития. Как сообщалось в печати, эксперты ОЭСР дали высокую оценку проекту - пятилетней программы финансовых реформ в РК, однако считают необходимым ускорить темпы ее проведения (знакомые нам мотивы! - А.И.). И главное, что беспокоит стран - монстров ОЭСР, - "ограничение на движение капитала, включая зарубежные инвестиции, операции с недвижимостью и привлечение на финансовый рынок Кореи иностранных инвесторов". Признано, что по этим параметрам Южная Корея выполняет лишь 12 из 91 требования ОЭСР... Требования недвусмысленные: стать на колени перед иностранным, более мощным и потому более хищным капиталом!" Вот так оценивает эти "вливания" иностранных инвестиций автор статьи.

Г.К. То есть за этим стоит полная потеря самостоятельности государства, сокращение производства, потеря рабочих мест и толпы безработных.

Л.Б. Видимо, именно поэтому первое, что хотел сделать новый президент Южной Кореи Ким Дэ ЮН, так это отказаться от этих баснословных кредитов МВФ! Однако, как только ознакомился с состоянием дел в экономике страны, пришел в ужас: оказывается, внешний долг его страны сейчас составляет более 100 миллиардов долларов! Выходит, что в последние годы страна жила, делая долги?

Г.К. Бывший диссидент, выступавший против "демократического" режима в Южной Корее, начал свое президентство довольно оригинально, помиловав Чон Ду Хвана и Ро Дэ У. Конечно, Ким Дэ Юн попал в очень сложное положение, и открыть внутренний рынок для иностранного капитала ему все же придется. Но корейцы - народ выносливый, работящий, так что посмотрим, какие шаги предпримет новый президент в экономическом плане под нажимом экспертов МВФ. Одно скажу: хочется верить, что для Южной Кореи настало время перемен, о которых когда-то пел российский певец - кореец Виктор Цой: "Мы ждем перемен"...

Л.Б. Да, мы все ждем перемен, но перемен к лучшему! Так существует ли сегодня модель экономики, которая могла бы вывести Россию из кризиса - мирным, бескровным путем?

Г.К. Существует. Если все правительство добровольно уйдет в отставку, позволив сформировать новое - правительство народного доверия или еще там как-то оно будет называться, неважно! Главное, чтобы оно было заинтересовано в выводе страны из кризиса. Что же касается "модели", то прежде всего надо использовать опыт бывшего СССР, вернувшись для начала хотя бы на позиции ГОСКАПИТАЛИЗМА, который был у нас при Сталине. То есть к централизованному управлению: планированию экономики страны и регулированию рынка. И в данной ситуации это будет шагом вперед, а не назад, как сейчас считают многие, оболваненные "демократической" пропагандой.

Л.Б. Ну вот, возмутится тут же кое-кто из наших читателей: опять "колбасные поезда", талоны...

Г.К. То, что вы сейчас сказали, имело место в последние годы "перестройки". Ничего подобного при госкапитализме не было и быть не могло. Наоборот: при госкапитализме мы выдержали страшнейшую из войн 1941-1945 годов, в кратчайшие сроки восстановили разрушенное войной народное хозяйство и через три года после войны отменили продовольственные карточки...

Л.Б. Ну, значит, опять, скажут, будут ГУЛАГ, всеобщая трудовая повинность и никакой свободы!..

Г.К. Свобода от чего? От права на труд? От права на гарантированную оплату вашей рабочей силы? О какой свободе речь? Разве безработный свободен? Свободен от чего? Любое государство есть насилие. В обществе человек должен подчиняться той системе, в которой он живет.

Л.Б. С волками жить - по-волчьи выть? А если выть не хочется?..

Г.К. Как мы уже с вами выяснили в предыдущей беседе, современные высокоразвитые страны вынуждены все активней прибегать к системе перераспределения материальных благ. А это значит, что они ускоренными темпами приближаются к госкапитализму, который я и рассматриваю как необходимый этап для перехода к социализму. Мирной революцией ("бархатной") или путем вооруженного восстания - это уже другой вопрос.

Л.Б. Получается, что зря мы с вами искали экономическую модель в капиталистическом мире. Как говорится, за морем телушка полушка, да рубль перевоз... Но вот вы упомянули Китай. Сейчас эта страна именно в экономическом смысле бурно развивается... При этом там правит коммунистическая партия, которая заявляет, что они строят социализм...

Г.К. Куба, Китай и Северная Корея - это остатки блока стран, выбравших социалистический путь развития. Китай за последние 20 лет организовал такой экономический подъем, что такого еще не знала вся его история, а в последние 10 лет Китай прочно занимает 1-е место в мире по темпам роста экономики. Правда, мы падали быстрее, чем он рос...

Л.Б. В газете "Социалистическая Россия" за 26 октября 1995 года в статье "Социализм и рынок" кандидат экономических наук В.Степанов современной китайской экономике дает такую характеристику: "Китайская рыночная доктрина исходит из того, что различие между капиталистической и социалистической экономикой состоит не в том, что первая является рыночной, а вторая - плановой. И той, и другой присущи плановые и рыночные начала, ибо рынок и планирование являются всего лишь средствами контроля над экономической деятельностью.

Основное различие идет по линии форм собственности на средства производства - при социализме преобладающей является общественная собственность (государственная и коллективная), но она сочетается и с другими формами собственности - частной, частно-капиталистической и т.д. При капитализме господствующей является частная собственность, но она мирно сосуществует с государственной и коллективной собственностью. Отсюда проистекает второе различие - в формах распределения.

В условиях регулируемого СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО РЫНКА господствующим остается принцип оплаты по труду, но существуют и другие формы доходов - ПРИБЫЛЬ, ДИВИДЕНД, ПРОЦЕНТ НА КАПИТАЛ и РЕНТА. При этом в Китае не допускается чрезмерная поляризация доходов, обеспечиваются СОЦИАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ и повышение благосостояния всех членов общества. Рычаги РЫНКА - ценовой механизм и конкуренция используются для повышения эффективности работы отдельных предприятий и экономики в целом". Вот такая большая цитата, но в ней сконцентрирован взгляд автора статьи на экономику Китая. Сами китайцы, как он утверждает, считают, что они находятся в переходном периоде к СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ. Что думаете по этому поводу вы?

Г.К. Если свалить в кучу одни понятия и потом их распределить, то можно выстроить любую конструкцию. Берут схемы вместо того, чтобы изучать процессы, происходящие в обществе.

В любой экономике какой-то уклад является ведущим, а какой-то ведомым. Китай сейчас развивает производительные силы. До сих пор в китайском сельском хозяйстве были только семейные хозяйства, то есть была ТРУДОВАЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Но теперь там стали уже появляться хозяйства, где используется наемная рабочая сила, а это значит, что в сельском хозяйстве начинают складываться капиталистические отношения.

Сейчас в Китае идет борьба между частным и государственным укладами. У нас это было при НЭПе, в 20-х годах. Та же многоукладная экономика!

В 70-х годах у нас тоже была многоукладная экономика, потому что была паразитировавшая на государственной собственности так называемая "теневая экономика", которая давала возможность иметь ЧАСТНЫЙ КАПИТАЛ, только наши партия и правительство делали вид, что ничего этого нет. Была и ТРУДОВАЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ: домашнее хозяйство - сад, огород.

Была СКРЫТАЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ И НА ЗЕМЛЮ. Потому что, когда вы продавали свой дом, то вы продавали его вместе с землей и участком, прилегающим к нему. Но вы не могли этот участок заложить или продать отдельно от дома. Но если дом переходил к вам по наследству, то по наследству вместе с домом к вам переходила и земля. Вот и вся разница!

А сейчас у нас откровенный грабеж идет под прикрытием якобы проводимых "реформ". Практически уничтожается трудовая частная собственность, постепенно переходящая к капиталисту. Если вы свой дом заложите, то, уверяю вас, вы его уже никогда не увидите. Так скупается все за БУМАЖКИ.

Л.Б. А что, вы считаете, мы можем взять из опыта Китая?

Г.К. Мудрость, конечно! Только ее. Они использовали опыт нашего НЭПа там, где он способствовал росту производительных сил и росту производства, поставив рыночные отношения под контроль государства. А мы в это время его разрушали.

Л.Б. Вы считаете, что надо вернуться к НЭПу?

Г.К. Нет, просто не делать ошибок!

Л.Б. Ошибок? Каких?

Г.К. В основном их было три. ПЕРВАЯ ОШИБКА была допущена Каменевым с Зиновьевым, мы уже говорили об этом, когда Каменев на XII съезде партии в 1923 году предложил заменить продналог, который до того собирался в государственные закрома в натуре, денежным выражением, а Зиновьев - ведущий съезда - не заметил (или сделал вид, что не заметил) этой опасной замены, а по сути, переворота в отношениях с крестьянством, который в 1925 и 1927 годах обернулся кризисом хлебозаготовок, замедлением экономического развития. Из-за объявленного Керзоном похода против социализма руководству страны пришлось в январе 1928 года принять решение об изъятии хлебных излишков у кулаков, главных держателей товарного хлеба. А теоретики марксизма-ленинизма до сих пор этого даже знать не хотят! Вот и получается разнобой: одни причину голода "видят" в ошибочности объявленного курса на коллективизацию сельского хозяйства, другие ищут ее в организации "искусственного" голода, который якобы понадобился Ленину для удержания власти...

ВТОРАЯ ОШИБКА была сделана Хрущевым, когда он стал пропагандировать возвращение к рынку. Все наши "реформаторы" - от "А" до "Я" - начиная с Абалкина, Аганбегяна, Шаталина, и кончая Гайдаром, Чубайсом и Явлинским, - дети и внуки хрущевской "оттепели", от которой у них мозги так потекли, что они перестали логично мыслить и отображать происходящее! И это не удивительно, так как они встали на позиции УХОДЯЩЕГО КЛАССА - БУРЖУАЗИИ.

ТРЕТЬЯ ОШИБКА была допущена Брежневым с Косыгиным, когда они, а затем и Горбачев с Рыжковым "эти мысли" попытались провести в жизнь. Ну а последняя команда, которая взяла на себя политическую ответственность, чтобы довести до конца эту гибельную для экономики России идею, теперь пытается дать задний ход... В идеологическом плане - одним из тех, чьи идеи сегодня реализуются, - был Евсей Либерман. 9 сентября 1962 года в "Правде" появилась его статья "План, прибыль, премия", и началась идеологическая подготовка к рыночным реформам 1965 года.

Л.Б. А, может быть, все же было бы правильнее назвать это не "ошибками", а целенаправленными мерами по развалу экономики страны? Ведь сегодня уже ясно, что именно эти "ошибки" и подготовили возможность государственного переворота 1991 года, который увенчался победой контрреволюции, а сейчас уже идет лишь реставрация капиталистических отношений?..

Г.К. В России никогда не было настоящих капиталистических отношений, поскольку в начале XX века капитализм в России только зарождался. Причиной такой "отсталости" от Запада и была русская община, которая просуществовала вплоть до революции 1917-го, и потому образование колхозов - коллективизацию - русский народ в основной своей массе поддержал. И сегодня те коллективные хозяйства, которые не пошли на поводу у "реформаторов", не только научились выживать, но и являются пока основным поставщиком отечественной продукции на рынок, потому что фермерские хозяйства в сельскохозяйственных поставках погоды не делают. И не сделают! Потому что, как мы уже знаем, любое правительство, стоящее на страже национальных интересов государства, всегда в первую очередь заботится о собственном производителе, а о сельскохозяйственном особенно, оказывая ему и финансовую, и техническую, и всякую другую поддержку.

Так что все эти "реформы" "не идут" именно потому, что им противостоит общинный, коллективистский менталитет русского человека. Чтобы его уничтожить, надо начать продавать землю, что уже во многих местах и делается...

Л.Б. Знаете, я иногда думаю: а может быть, всем нам и нужно пройти все эти потрясения, чтобы, наконец, понять, что мы так бездумно отдали в загребущие руки "новых русских"?

Кстати, в газете "Славянин" (N2, 1997) прочитала я воспоминания некого Михаила Петровича Любимова, возглавлявшего в 1980 году, как он пишет, отдел прогнозирования в Первом Главном управлении КГБ, о том, как он по поручению Андропова принимал участие в подготовке операции "Голгофа". Если ему верить, то все то, что происходит с нами сегодня, было подготовлено Андроповым как эксперимент только для того, чтобы народ наш через новые миллионные жертвы, наконец, прозрел бы насчет капитализма, и, пропитавшись к нему ненавистью, чтобы отвергнуть его навсегда, совершил бы новую революцию во имя социалистического будущего не русского народа, а тех, кто останется на территории СССР! Просто абсурд какой-то! Но ведь люди могут в это поверить!

Г.К. Михаил Петрович Любимов - отец того самого Любимова, который ведет программу "Взгляд", - написал художественное произведение. Насколько оно подтверждено документально, ссылок нет, так что проверить это практически невозможно. А написано оно, как мне кажется, с двумя целями: во-первых, чтобы оправдать нынешние так называемые "реформы", а во-вторых, чтобы лишний раз опорочить нашу историю, особенно Ю.В.Андропова, который предпринял попытку спасти страну от катастрофы возврата к частнокапиталистическим отношениям. Для этого он провел "чистку" верхушки партии от перерожденцев и через Верховный Совет - Закон об усилении роли трудовых коллективов.

На мой взгляд, Россия вполне могла бы обойтись без потрясений. Об этом говорит опыт Китая, который, ничего не разрушая, увеличивает производственный потенциал страны, с каждым годом улучшая жизнь своего народа.

Л.Б. Что ж, как говорится, дело остается за небольшим: чтобы к власти у нас пришли патриотические силы страны. Поэтому нашу заключительную беседу я и предлагаю посвятить экономике будущей России.

Беседа шестая. "ТАМ РУССКИЙ ДУХ..."

Л.Б. Геннадий Александрович, в наших предыдущих беседах вы не раз подчеркивали, что вековечной мечтой русского человека всегда была СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как высший идеал человеческих отношений. Ведь в дохристианской Руси никогда не было рабства, а дух коллективизма и взаимной выручки всегда преобладал в русской общине, даже несмотря на то, что цари прозападной ориентации (300 лет Дома Романовых!) ввели для своего собственного народа позорнейшее из прав феодализма - крепостное право!

Выскажу предположение, что и введено-то оно было лишь потому, что Романовы, как теперь доказывают некоторые историки, захватив русский престол путем неправедным, несправедливым, вынуждены были всю жизнь бояться своего свободолюбивого народа. Ведь восстания Разина (1668-1671), Булавина (1708) и Пугачева (1773-1775) были не потому, что наш народ вот такой плохой, неуправляемый, что так пытаются нам доказать демофашисты, а именно потому, что нерусские цари, за очень малым исключением, не понимали и не хотели понять свободолюбивый дух Русского народа. И потому глубоко ошибаются те, кто сегодня лелеет мечту о восстановлении в России монархии или о строительстве какой-либо из форм капитализма. Думаю, в предыдущих беседах мы это показали.

Так какая же, по вашему мнению, форма экономических отношений могла бы в наибольшей степени отвечать идеалу русского человека - справедливости? Какое государство нужно строить, чтобы в будущем о России можно б было сказать устами великого поэта: "Там русский дух, там Русью пахнет"? Есть ли такая модель, к которой можно и нужно стремиться уже сегодня, несмотря на все то разрушение, которое нас окружает?..

Г.К. Русскому духу с его тягой к справедливости в наибольшей степени отвечало бы построение КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. Если говорить о научной основе этого понятия, то оно дано Марксом с Энгельсом в их совместной работе "Немецкая идеология" (соч., т.3, с.34-35): "...Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой... Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому, как коммунизм - его деяние - вообще возможен как всемирно-историческое существование. А всемирно-историческое существование индивидов означает такое существование, которое непосредственно связано со всемирной историей".

Л.Б. То есть теоретики марксизма считали, что победа коммунистического общества возможна только во всемирном масштабе. Но, как известно, даже после революции 1917-го Ленину стало ясно, что мировой революции не получилось...

Г.К. Да. Но идея построения социалистического государства все же во многом была претворена в жизнь после победы над фашистской Германией в 1945 году, когда по пути построения социализма пошли и ГДР, и Болгария, и Чехословакия, и Румыния, и Венгрия, и Польша, и Югославия, а затем присоединились Китай, Куба, Северный Въетнам и Северная Корея. То есть образовался блок государств, где в основе идеологии лежала идея социализма как переходного периода к коммунизму.

Потому что для того, чтобы строить коммунистическое - бесклассовое общество, - сначала нужно построить социализм, который Ленин рассматривал, как первый этап на пути к коммунизму. Он говорил, что "...научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово - более высокую дальнейшую ступень его..." (Ленин, т.29, с.387).

Л.Б. А как вы считаете, за годы Советской власти в СССР идея коммунизма претерпела какие-то изменения по сравнению с видением ее теоретиками?

Г.К. Считается, что идеи марксизма-ленинизма получили свое творческое развитие в работах Сталина, в связи с чем, для многих читателей, наверное, небезынтересно будет узнать, как же он представлял себе коммунистическое общество: "Если дать вкратце анатомию коммунистического общества, - писал он (т.10, с.134), - то это будет такое общество: а) где не будет частной собственности на орудия и средства производства, а будет собственность общественная, коллективная; б) где не будет классов и государственной власти, а будут труженики индустрии и сельского хозяйства, экономически управляющиеся, как свободная ассоциация трудящихся; в) где народное хозяйство, организованное по плану, будет базироваться на высшей технике как в области индустрии, так и в области сельского хозяйства; г) где не будет противоположности между городом и деревней, между индустрией и сельским хозяйством; д) где продукты будут распределяться по принципу старых французских коммунистов: "от каждого по способностям, каждому по потребностям"; е) где наука и искусство будут пользоваться условиями достаточно благоприятными для того, чтобы добиться полного расцвета; ж) где личность, свободная от забот о куске хлеба и необходимости подлаживаться к "сильным мира", станет действительно свободной..."

Сталин, в отличие от Маркса, Энгельса и Ленина, не был диалектиком. Стараясь донести идеи до простого народа, он любую теорию стремился облечь в осязаемые формы, конкретизировать их, что и нашло отражение в данной формулировке. Поэтому многие из высказанных здесь положений на сегодняшний день являются спорными. К сожалению, Сталин не понял проблемы наемного характера труда, а потому не смог ее преодолеть. Решение этой проблемы лежало в налаживании учета и контроля за мерой труда и мерой потребления самими рабочими, о чем говорил Ленин.

Л.Б. Тем не менее, не Ленин, а именно Сталин за 30 лет своего правления сумел создать великое государство - Советский Союз. Как сказал Уинстон Черчилль в своей речи по поводу 80-летия Сталина: "Он [И.В.Сталин] принял Россию с сохой, а оставил ее оснащенной атомным оружием". Да и образование послевоенного блока стран социализма во многом заслуга Сталина.

Г.К. Ленин был у истоков Советской власти, и до 35 года Сталин претворял в жизнь ленинские идеи, но с 35 года он стал отходить от ленинских идей...

Л.Б. Хорошо, допустим, коммунизм - это тот огонек, который манит и притягивает к себе путника в ночи: кажется, что вот он, совсем близко, а ты все идешь и идешь... И вдруг он исчезает, и ты в кромешной тьме... Потом он появляется снова... То есть понятно, что теперь этот "огонек" от нас значительно дальше, чем мог бы быть, пока еще был жив Советский Союз. Но вот что касается социализма, то сегодня это слово разве что только ленивый не произносит, причем толкование - самое разное, порой - диаметрально противоположное. И даже те, которые считают себя сторонниками социализма, не имеют четкого представления о его сути. Но вот едины, пожалуй, только в одном, что социализм - это система распределения благ.

Г.К. Ленин говорил, что социализм - это прежде всего строгий учет и контроль за мерой труда и мерой потребления, причем не только сверху, со стороны государства, но и снизу, со стороны самих трудящихся. Наладить такой учет и контроль в первые же годы Советской власти было самым безотлагательным делом. И НЭП (новая экономическая политика) в этом плане был, как он считал, "приготовительным классом". "Мы начали учиться новому повороту, "новой экономической политике", - говорил он 14 октября 1921 года в докладе "К четырехлетней годовщине Октябрьской революции". - Пролетарское государство должно стать осторожным, рачительным, умелым "хозяином", исправным оптовым купцом, - иначе оно мелкокрестьянскую страну не может экономически поставить на ноги, иного перехода к коммунизму сейчас в данных условиях рядом с капитализмом (пока еще капиталистическим Западом) нет" (т.44, с.151).

Интересно, что в 1917 году Ленин писал: "Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией" (т.34, с.192). Однако, обобщая опыт первых лет НЭПа, он пересмотрел свою точку зрения на социализм, определив его как СТРОЙ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ КООПЕРАТОРОВ с ОБОБЩЕСТВЛЕННОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА (см. т.45, с.376). Именно в кооперативном движении, развернувшемся в эти годы по всей стране, Ленин и видел социалистические начала. Однако и от государственной монополии он не отказывался, в частности, во внешней торговле.

Л.Б. Сегодня все без запинки произносят формулу социализма - "от каждого по способностям, каждому по труду". Но, кивая на опыт недавних лет, вспоминают, что их способности так и остались невостребованными, а плата за труд частенько увязывалась с призывами к сознательности и энтузиазму! А если к работе рвения не было, то можно было употребить и принудиловку.

Г.К. Вы говорите о результате, к которому мы пришли через ряд реформ советского периода. Эти реформы ничего не имели общего с ленинским социализмом, а, начиная с реформы 1965 года, положившей начало "рыночным" отношениям, - и со сталинским госкапитализмом! Потому что Ленин всегда подчеркивал, что каждый трудящийся должен быть ЛИЧНО ЗАИНТЕРЕСОВАН в результатах своего труда не отвлеченно, а конкретно, что и выражается прежде всего в заработке. В том же докладе он говорил: "Не на энтузиазме непосредственно, а при помощи энтузиазма, рожденного Великой революцией, на личном интересе, на личной заинтересованности, на хозяйственном расчете потрудитесь построить сначала прочные мостки, ведущие в мелкокрестьянской стране ЧЕРЕЗ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ К СОЦИАЛИЗМУ. Так сказала нам жизнь. Так сказал нам объективный ход развития революции".

То есть, подводя итог первым четырем годам Советской власти, Ленин видел, что революция, хоть и состоялась, но еще не победила, поскольку молодая Республика Советов находилась в окружении капиталистических государств. И поэтому система госкапитализма была бы предпочтительней. Но, поскольку он уже начал строить другую систему (Ленин боролся за социалистический уклад), то, как он отмечал, спустя год, в "Докладе о второй программе партии", надо было как можно больше успеть, ЧТОБЫ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД БЕЗ НЕСЛЫХАННЫХ НАСИЛИЙ НАД МАССАМИ, что, кстати, и происходит сегодня!

Л.Б. Вот вы говорите, что система перераспределения благ в высокоразвитых странах является признаком того, что эти страны идут к социализму... Но, по вашему же определению, - я имею в виду нашу с вами беседу "Сквозь годы глазами экономиста", опубликованную в газете "Россиянин" (спецвыпуск, июнь 1996 года), - мы социализма в СССР так и не построили! Вы сказали, что у нас были лишь элементы социализма, да и то только в первые годы Советской власти, то есть при Ленине!

Однако все мы хорошо помним, что лидеры бывшей КПСС еще в канун "перестройки" уверяли: социализм не только построен, но уже вступил в стадию своего наивысшего расцвета, которую теоретики определили, как "развитой социализм"!.. Конечно, можно вспомнить и Никиту Сергеевича Хрущева, который в 60-е годы пообещал, что через 20 лет (в тех же 80-х!) мы будем жить при коммунизме, хотя сегодня это звучит как анекдот...

Так при каком же строе мы с вами жили? И что такое СОЦИАЛИЗМ СЕГОДНЯ, к которому, по вашему мнению, вопреки своим желаниям, так стремятся все высокоразвитые страны, а такие государства, как Китай, Северная Корея и Куба, просто не сомневаются, что именно его и строят?

Г.К. Действительно, за все 70 лет Советской власти ни мы с вами, ни наши родители ни дня не жили при социализме. Элементы социализма были при Ленине - они входили в понятие "социалистический уклад". Проявлялось это в высокой сознательности вот того "тонкого слоя" трудящихся, через который, как говорил Ленин, и осуществлялась тогда Советская власть: ВЛАСТЬ ДЛЯ ТРУДЯЩИХСЯ ЧЕРЕЗ САМИХ ТРУДЯЩИХСЯ. Но в первые годы Советской власти он говорил, что п о к а мы имеем власть для трудящихся, но не через трудящихся, а ЧЕРЕЗ ТОНКИЙ СЛОЙ ЭТИХ ТРУДЯЩИХСЯ, так как пролетарская прослойка трудящихся в самой партии очень тонка, и ей не хватало культуры и грамотности.

Передовиками до 1935 года считались рабочие, которые сами себе УВЕЛИЧИВАЛИ нормы и СНИЖАЛИ расценки. Сами - себе! Без указания начальства! Таким образом, снижалась себестоимость продукции, что напрямую отражалось и на снижении цен в общегосударственном масштабе.

Вознаграждением за добровольный переход на новые нормы были не рубли (повышая нормы, больше не заработаешь!), а было лучшее снабжение в закрытых рабочих кооперативах, так называемых ЗРК, где передовики могли купить себе лучшую одежду, предметы быта, дефицитные продукты и т.д. - товаров для всех тогда еще не хватало. Возглавляли это движение передовых рабочих члены партии, для которых был установлен ПАРТМАКСИМУМ. Его размер не превышал заработка квалифицированного рабочего.

Благодаря такому движению, страна быстро залечивала раны после гражданской войны, рынок наполнялся продуктами, а у народа росло уважение к людям простого труда, и у каждого росло сознание собственной необходимости для успехов всего государства. Дух соревнования ощущался всюду. И это все вполне отвечало русскому менталитету.

Л.Б. Но в 35-м году, как вы утверждаете, Сталин свернул с ленинского пути на ГОСКАПИТАЛИЗМ, почему?

Г.К. Как я уже говорил, в России никогда не было настоящих капиталистических отношений, точно так же, как не было и настоящего феодализма. Община крестьянская дожила вплоть до революции 1917-го. То есть Россия, по сути, была крестьянской страной. Ленин видел, что Россия к СОЦИАЛИЗМУ не готова, и считал, что для перехода к социализму сначала надо построить ГОСКАПИТАЛИЗМ: "Госкапитализм, хотя он и не является социалистической формой, был бы для нас и для России формой более благоприятной, чем теперешняя. Что это означает? Это означает, что мы не переоценивали ни зародышей, ни начал социалистического хозяйства, хотя мы уже совершили социальную революцию; напротив того, мы уже тогда в известной степени сознавали: да, было бы лучше, если б мы раньше пришли к государственному капитализму, а уже затем к социализму" (Ленин. ПСС, Политиздат, 5-е издание, М., 1982, с.280).

То есть противоречия Ленину здесь нет. Но, поскольку так получилось, что уже при Ленине партия боролась за социалистический уклад, минуя форму госкапитализма, то в этом направлении и надо было двигаться! Однако вместо этого Сталин вдруг делает, по сути, шаг назад, перейдя на позиции ГОСКАПИТАЛИЗМА.

Л.Б. Тогда, наверное, надо объяснить нашему читателю, что же такое госкапитализм и чем он отличается от социализма?

Г.К. Капитализм завоевал весь мир. Правда, ему на этом пути встал Советский Союз со своей блоковой системой. Сегодня эта часть социалистического блока разрушена. Остались маленькие осколочки в виде Китая, Северной Кореи, Въетнама и Кубы. В их программах социального развития стоит СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛ.

У нас тоже стоял социалистический идеал, но реальные производственные отношения при этом идеале были капиталистическими: государство нанимало рабочих и служащих, и все - вплоть до министра и генерального секретаря ЦК - были в найме у государства. Поэтому я и называю период с 1935 по 1954 годы в жизни страны - ГОСУДАРСТВЕННЫМ КАПИТАЛИЗМОМ.

Л.Б. Но ведь если у нас был капитализм, пусть и "государственный", как вы сказали, а не социализм, то, опираясь на теорию Маркса о классах, можно сказать, что именно государство являлось эксплуататором своего народа? Так, по крайней мере, понял вас кандидат технических наук А.П.Рещиков, написавший нам по этому поводу письмо.

Г.К. "Эксплуатация" в переводе на русский язык означает "использование". Государство использовало трудящихся для развития производительных сил. И если бы при этом не было столь больших различий в уровне жизни, то можно б было говорить не о госкапитализме, а о ГОССОЦИАЛИЗМЕ.

Л.Б. Кстати, многие так и считают! Но в чем же разница?

Г.К. Различия были... Например, получал рабочий и получал директор, министр - разница была какая? До 5 раз - в рублях! Но, как мы знаем, разница эта была не только в рублях, но и в получении квартир, в санаториях и прочих привилегиях, о которых мы столько слышали в 70-80-е годы...

Л.Б. На борьбе с которыми в конце 80-х так легко въехали во власть "демократы" вместе с Ельциным!..

Г.К. Ага. А идеал у народа, как мы только что сказали, какой должен быть? Как должно быть устроено общество? ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ. А это значит, чтобы получали по труду. То есть ЧЕМ ЛУЧШЕ РАБОТАЕШЬ, ТЕМ ЛУЧШЕ ЖИВЕШЬ! Так понимаемая - СОЦИАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ. А она оказывалась вовсе не по этим принципам, а по тому, какое ты место занимаешь в обществе. Член ЦК - у тебя один вид и способ получения средств к жизни; если ты секретарь ЦК - у тебя уже другой уровень потребления и всего прочего. Кроме того, ты не сменяем по просьбе трудящихся. Выборы были лишь фикцией.

Л.Б. И сейчас - то же самое!

Г.К. А кто говорит, что в буржуазной демократии, при которой мы живем сегодня, это не зависит от "денежного мешка"?

Л.Б. Сейчас как раз многие стали говорить о том, что нужно ввести закон об отзыве депутата...

Г.К. Так он есть! Но кто его может использовать? Сегодня легче убить человека, чем отозвать его! А в прежней советской системе, до 36 года, существовавшей в виде Конституции 24 года, собрание трудового коллектива, которое выдвигало своего народного депутата, могло тут же собраться и его отозвать. А по сталинской Конституции 1936 года уже выбирали по территориальным округам.

Л.Б. А это сейчас "демократы" приветствуют.

Г.К. Еще бы! Это же буржуазный принцип! Потому он и не был введен в Конституцию при Ленине! Один был введен принцип - "Социалистическая Конституция".

Ну кто, скажите, сегодня захочет - даже вот по вашему дому - собраться, чтобы кого-то выдвинуть в депутаты? Здесь живут разные люди, разного представления о том, что и как, разного материального положения, разного возраста и воспитания... Что их объединяет? Ровным счетом - ничего! А трудовой коллектив, который собирается на профсоюзное собрание, у него общая материальная база, помещение, оборудование, результат своего труда... Здесь он связан со своими смежниками, потребителями. И он видит, если что-то не способствует росту своего благосостояния, он этого своего представителя, если он не способствует интересам предприятия, всегда может заменить. И тут не надо миллиарды тратить на предвыборные кампании и все такое прочее.

Л.Б. Знаете, наш народ, к сожалению, разучился думать. Он выбирает того, кто вызывает большую симпатию, - либо чисто внешне, либо потому, что красиво говорит, и только то, что он хочет услышать! Обещай, ври с три короба, как Ельцин, и тебе поверят! Критикуй правительство наотмашь за геноцид русских, как это делает Жириновский, - и ты получишь голоса легковерных! Нравится тебе рокочущий бас генерала Лебедя и грубые остроты в виде афоризмов, веселящих душу, как наркотик, - бегут голосовать за него... Но - ЗА ЧТО голосуют? Ведь с красивого лица воды не пить, а красивыми словами сыт не будешь...

Г.К. Так вот это БЕЗДУМЬЕ, ЛЕНОСТЬ УМА, ПРИВЫЧКУ К ТОМУ, ЧТО ЗА ТЕБЯ ВСЕ РЕШАЮТ ДРУГИЕ, и породила выборная система, заложенная Сталиным в Конституции 36 года, превратив выборы в сплошную формальность! То есть Сталин закрепил господство государственного капитала и политически. Таким образом, был уничтожен социалистический уклад, который существовал до 35 года экономически, и до 36 года - политически.

Л.Б. Но ведь вы сами сказали в той же беседе (газета "Россиянин" за 1996 год), что Сталина к этому вынуждали сложившиеся условия!..

Г.К. Сталин программу Ленина реализовывал, но он уничтожил социалистический уклад. Можно было и без этого обойтись. Ленин боролся за социалистический уклад, а Сталин его превратил в воспоминания, а всех, кто его защищал, - во "врагов народа"...

Л.Б. Сталин боролся с окружением Ленина, то есть с ТРОЦКИСТАМИ, потомки которых ныне и захватили власть в России. Если б не Сталин, то сейчас не было бы у нас с вами не только 70-летнего опыта СССР, но и самой России. Известно ведь, что в ленинском правительстве было 95 процентов евреев - иудеев-сионистов, а вторым лицом в государстве был Лейба Троцкий, который смотрел на Россию с мессианской ненавистью. Его целью было обратить весь народ Российской империи (а это и есть территория Советского Союза), по его же выражению, "в белых рабов".

Что же касается "врагов народа", с которыми расправлялся Сталин, так уже доказано, что с 1934 по 1938 год погибло всего 0,6 миллиона человек, а с 1918 по 1922 год - 19,6 миллиона, то есть за пять лет, в самый пик так называемых "сталинских репрессий", жертв было в 30 раз (!) меньше, чем за первое пятилетие после революции (см. В.Кожинов. "Загадочные страницы истории XX века", "Наш современник", N9, 1995; О. Арин. "В капкане". "СР", 8 июля 1997).

Г.К. Но при этом погибли и лучшие представители рабочего класса, те, которые вышли в передовики, боролись за снижение себестоимости продукции, организовывали контроль за мерой труда и мерой потребления.

К 1935 году в результате проводимой коллективизации (как мы уже говорили, виной тому был не Сталин, а Зиновьев с Каменевым, предложившие на XII съезде партии в 1923 году взимать продналог не в натуральном, а в денежном выражении) из деревни был большой отток населения в города. Что это был за контингент? Прежде всего кулаки и их дети, бежавшие от "раскулачивания" (то есть вначале это было самораскулачивание!), а также деревенская беднота, то есть те, кто хотел побольше заработать. Психология этих людей была противоположна психологии высокосознательных рабочих ленинского призыва. Главной их целью было - ЗАРАБОТАТЬ и, чем больше, тем лучше. Большую роль в этом, как вы знаете, сыграло СТАХАНОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ.

И вот когда Сталин поддержал стахановское движение, потомственные рабочие - представители передового отряда рабочего класса - стали выступать против нововведений, в результате чего попали в разряд "врагов народа". В этом, я считаю, все же была историческая ошибка Сталина.

Л.Б. Думаю, что и в этом свою провокаторскую роль сыграла "пятая колонна", то есть троцкисты. Без подстрекательства никто из рабочих не стал бы активно выступать против объявленной линии партии. Нашим историкам еще предстоит в этом разобраться. Хотя о "врагах народа" у меня на примере жизни моих родителей несколько иное представление... Но продолжим о дне сегодняшнем!

Сейчас, как вы знаете, мнение коммунистов разделилось: одни выступают за многоукладную экономику (КПРФ), другие против нее, считая, что это признак мелкобуржуазности...

Г.К. При Ленине было пять укладов: 1 - социалистический, 2 - госкапиталистический, 3 - частный капитал, 4 - мелкое товарное производство и 5 - патриархальное хозяйство. Тогда шла борьба между двумя первыми с остальными тремя. Так, например, частный капитал выступал против государственного контроля... Вспомните, перед тем, как провести прихватизацию по ваучерам, с помощью Верховного Совета России прежде всего и был уничтожен государственный контроль!..

Мелкое товарное производство представляли крестьяне, которые не хотели, чтобы с них брали налоги... Оброк помещику платили, а государству платить не хотели. И сегодня мелкий (ларечный) бизнес в основном старается всячески уйти от налогов...

Патриархальное хозяйство - сельское хозяйство - нуждалось в обновлении: его надо было поставить на промышленную основу, как уже давно было сделано на Западе. Но с учетом общинного характера русского крестьянина Ленин понимал, что Россия может выжить только путем организации коллективного землепользования. Поэтому он мечтал о 100 тысячах тракторов, чтобы организовать коллективные хозяйства с учетом ЛИЧНОЙ заинтересованности каждого крестьянина.

При Сталине было три уклада: 1 - государственный (общенародная собственность), 2 - кооперативный (коллективные хозяйства) и 3 - трудовая частная собственность (подворье, огороды, дачи и т.д.).

Л.Б. Вы сказали, что СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ заключается в том: чем лучше работаешь, тем лучше живешь. А вот уже упоминаемый мною в предыдущей беседе депутат законодательного собрания Ленинградской области Владимир Леонов ("Слово чести", N2, 1996) видит справедливость в выравнивании зарплат. В связи с этим он критикует современных коммунистов за то, что они до сих пор "обсасывают" в политических декларациях "клич Горбачева "долой уравниловку!" Но, пишет он, ведь "токаря-универсала нет без подсобника. Справедливо ли последнему платить меньше?"

Г.К. Платить всем одинаково - это было требование Троцкого. Ленин отверг это предложение, противопоставив ему личную заинтересованность трудящихся в результатах своего труда. Будет ли подсобник стремиться овладеть профессией токаря-универсала, если будет получать столько же? Будет ли токарь-универсал стремиться работать лучше, если его подсобник получает одинаково с ним? Конечно, нет. Для того, чтобы каждый человек мог раскрыть свои способности, ему необходимо иметь СТИМУЛ, который и позволяет человеку ставить перед собой цель для достижения. Причем СТИМУЛОМ может быть не только материальное, но и моральное поощрение, что в Советском Союзе и достигалось с помощью системы социалистического соревнования.

Л.Б. Ну хорошо, социализм мы не построили, а теперь развалили и то, что было. А что же реально? На что могли бы ориентироваться патриотические силы, приди они сегодня к власти?

Г.К. Если реально, то ВОЗВРАТ К ГОСКАПИТАЛИЗМУ как к переходной стадии на пути к социализму!

Л.Б. А если конкретно, то с чего надо начинать?

Г.К. Начинать надо с национализации банковской системы. Банки должны быть государственными. Только в этом случае государство сможет осуществлять постоянный контроль и за государственным, и частным сектором. Это первое.

Второе важное условие: остановить приватизацию госсобственности - тех предприятий, которые еще не подверглись приватизации.

Третье: ввести централизованное планирование с учетом планов развития действующих государственных предприятий и потребовать программы развития у частных, исходя из общенациональных интересов.

Экономика должна быть плановая. Скажем, Советский Союз был независимым на 98 процентов от внешнего рынка, он мог прожить без особых проблем и без внешней торговли. Он был самодостаточным по ресурсам. Но сегодня у нас нет Казахстана, Таджикистана, Узбекистана, Туркменистана, Украины, Грузии, Армении, Прибалтики. А ведь там были наши производственные звенья! Кооперация (!) у нас была, да еще считая Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию и т.д. С Югославией кооперировались. Теперь этот производственный потенциал разобран, разделен, простаивает, ибо он работать может только в координации. И то, что мы пытаемся сегодня сделать, это еще больше раздробит. Правда, начали сейчас создавать промышленные группы, но финансово-промышленные группы не спасут всю страну.

Л.Б. Какие монополии должны быть у государства?

Г.К. Ну, во-первых, монополия на землю. Земля, особенно пахотная, особенно та общая, где леса, озера, моря и прочее. Недра должны быть в государственной собственности.

Должен быть обеспечен равный доступ к образованию, к здравоохранению и к основным жизненным средствам. То есть образование и медицина должны быть бесплатными, как это и было в СССР. Кстати, все это записано в Декларации о правах человека как "право на жизнь"! А жизнь без обеспечения жизненных средств невозможна.

Л.Б. Как поступить с частным бизнесом?

Г.К. То, что сегодня хоть что-то производит, мелкие частные заведения, посреднические организации, если они эффективно работают, то нечего их национализировать. Но они должны быть включены в плановую деятельность, как это было, например, в Южной Корее. Там было более миллиона мелких фирм и лишь 15 тысяч крупных компаний. Эти крупные компании, включающие в себя порядка 1,8 процента от общего числа фирм, давали больше половины всего национального богатства, и там было занято 35 процентов населения страны. И вся эта работа по плану под руководством президента и соответствующих органов управления позволяла Южной Корее выступать на международном рынке, как одному производителю.

Л.Б. То есть внешняя торговля должна быть монополией государства?

Г.К. Конечно! Монополия внешней торговли, как подчеркивал Ленин, когда уходил от активной деятельности, - это сохранность всей страны. Разрешить частнику вывозить хлеб за границу, значит, в Росси будет голод.

Л.Б. Но при монополии на внешнюю торговлю сразу же отпадет "челночный" бизнес, в котором сегодня заняты миллионы людей! Это же целая армия...

Г.К. 10 миллионов "челноков" все, что у нас производилось, вывозили за пределы страны, продавали там и ввозили то, что есть у нас, и на этом делали себе бизнес.

Они приезжают с товарами сюда, продают их, рубли меняют на доллары - тем самым увеличивают спрос на доллары, то есть работают на поддержание американской экономики! "Ножки Буша" ввозятся тоннами, заваливают прилавки, а что остается своему производителю куриного мяса? Сворачивать производство.

К нам ежегодно ввозится около 20 миллиардов долларов и вывозится на эту же сумму материального богатства. Не вырастив коня, его оседлал... Как это прекратить? Ввести монополию внешней торговли, говорил Ленин, и, пока мы не организуем собственное производство, достаточное для удовлетворения потребностей населения, включая сюда и возможность продавать и покупать, ни о какой торговле частными фирмами и речи быть не может. Причем поставить во главе этой внешней торговли квалифицированных людей, а не тех, которые тратят деньги на то, что подешевле, в том же Китае, чтобы здесь дороже продать не знающей публике, а разницу положить себе в карман...

Л.Б. Но куда деть людей, которые уже развращены "живой копейкой"? Ведь они будут кричать, что новая власть узурпирует их свободу выбора!..

Г.К. Кто-то пойдет работать в промышленность, в другие сферы деятельности. Ведь сколько сейчас людей со средним и высшим специальным образованием превратились в "челноков" не потому, что им это нравится, а потому, что они остались без работы и средств к существованию! Так что основной контингент вернется к своим прежним рабочим местам. Ну а те, что почувствовали в себе организаторские способности, могут организовать мелкие частные предприятия по переработке сельскохозяйственной продукции, например. Иные уйдут в сферу услуг, которая также может быть и в частных руках. Мелкая частная собственность существует до тех пор, пока с ее помощью люди живут, пока она эффективнее крупной, государственной. Все крупные предприятия должны быть национализированы.

В государственной монополии должны быть наука, оборона, связь, крупные предприятия по переработке сырья и сельхозпродуктов. А то привыкаем ко всему импортному, вместо того, чтобы организовывать переработку нашего богатства, природного, в готовые товары и по новейшим технологиям, которых, кстати, столько сделали научно-исследовательские и технологические организации, что американцы теперь все это, получив за бесценок, никак не могут понять, что же они получили! Требуют, чтобы наши специалисты приехали к ним и объяснили, как пользоваться!..

А мы в той системе, которая у нас была, возможность научно-технического прогресса, по существу, закрыли с помощью той системы информации - статистических показателей, на которые ориентировались и завод, и фабрика, и министерство, и Госплан, и вся советская научная и культурная общественность. Растет объем: ура! - мы по темпам роста опережаем! Падает объем: караул! - снижается производительность труда!.. То есть возникающие парадоксы у нас вызывают только изумление, но не желание заглянуть, от чего же парадоксы-то получаются? А получаются они от конфликта нашего массового сознания в необходимости перемен - новых подходов, новых взглядов.

Парадоксы показывают наглядно: нельзя держаться за старые представления. Сегодня эти новые представления, которые и тогда могли бы не только спасти нашу экономику, но двигать человеческий прогресс в мировой экономике, - вообще не рассматривается! Каждый сам продает и покупает.

Л.Б. Геннадий Александрович, в начале этой беседы мы отметили, что все государства, независимо от стадии развития, хотят они этого или не хотят, неуклонно движутся к построению коммунистического общества. Просто сегодня одни к этому чуть ближе, другие - чуть дальше. А можно ли уже сегодня (может быть, по каким-то наметкам, признакам или тенденциям, что ли!) понять, что же это такое "бесклассовое общество"?

Г.К. Дело в том, что государство, когда оно выполняет функции поддержания порядка силой одного класса над интересами другого класса, оно выполняет свою истинную функцию. Ведь государство как возникло? Для поддержания порядка над рабами в рабовладельческом обществе. Но, как только государство начинает выполнять функцию координирующую, оно перестает быть собственно государством, и в любой момент может быть заменено участием в управлении лиц в свободное от работы время.

Что такое компьютерная система информации? Каждый может войти и получить необходимую информацию. Не у чиновника взять, не у министра, а в "банке данных". Представьте, что каждый завод с помощью компьютера сообщает в "интернет" (мировую информационную систему) свои производственные возможности, а каждый потребитель сообщает в "интернет" (через объединения по территориям, по профессиям, по категориям населения) информацию о потребности. И координация этой деятельности на национальном, международном уровне - в принципе разницы нет! - сегодня уже возможна и технически, и организационно. Это как раз и есть наметки будущего, которое можно не только увидеть, но и осязать уже сегодня...

Разумеется, при этом нужна будет не только единая система связи, но и отсутствие коммерческой тайны, то есть частного присвоения.

Санкт-Петербург, март 1998 г.